社會對於「御宅族」的偏見

作者: nightlight39 (乃賴) 看板: Gossiping
標題: Re: [論卦] 社會對於「御宅族」的偏見
時間: Sat Jun 19 10:58:38 2010

※ 引述《Savate (整個湖面只看得到101大樓)》之銘言：
: 興趣卡漫、愛打電動、愛鑽研電腦、不注重打扮
: 通常都會被冠上"宅"
: 但我覺得宅字沒有剷除異己的成分
: 其實應該這樣說
: 興趣卡漫愛打電動愛鑽研電腦等等
: 不一定與人互動上有障礙
: 但是仔細去品味
: 上面那些不都是現實社會中
: 交際有障礙的人的避風港嗎
: 上面有哪些需要跟人面對面互動
: 有哪些需要兩個人才能進行的 沒有
: 因為和人互動會使某些人有挫折感
: 所以上面這些休閒就是這種人最好最普遍的選擇
: 只是這些人偶爾還是會去跟人家交朋友
: 「你好 我叫XX 興趣是打電動 科科」
: 久而久之大家就對上面那些人的印象固化了
: 至於不注重打扮比較特例
: 通常這種不注重打扮(或者說相對於週遭人比較特異)
: ex.經常穿系服、領口鬆了還再穿、穿任何衣服都要紮進褲子、穿襯衫又穿運動褲的
: 也是很容易被週遭人冠為怪人而被邊緣化
: 老實說我還沒看過這種打扮怪異的人人緣特佳
: 社會還是有一定程度的注重表面
: 是指打扮 非長相 =.=b (其實行為舉止也包括)
: 初次認識第一印象很重要 會影響後來的觀感
: 而穿著打扮又是唯一第一時間能獲得的最多資訊
: 至於不愛出家門嘛...
: 都沒什麼朋友了 出家門幹嘛

這篇文章很好地示範了「主流」如何打壓異己，

不著痕跡地用各種其實不成理由的理由，

來編織他們歧視的族群入污名化的泥淖中，

同時也暴露了使用主流思維的弊病與流於愚蠢的可能。


為什麼很多人要打壓宅？

並不是因為使用電腦、愛好日式ACG，或是不愛互動這些行為，

本質上有什麼道德上的缺陷，

而是主流社會總是在複製和找尋一種階級的分類方式，

並慣於讓階級思維主宰自己的一切價值觀，

從而逃避和隱藏他們沒有智慧認識真理，並不具備道德能力的嚴重缺失。


什麼叫階級思維呢？

就是將人分類，貼上標籤，並標出價碼，

而目的就在於：

「我要找到弱勢讓我建立信心，並找到上位者供我逢迎」

這就是階級思維。



於是，歧視你，不是因為你宅，而是因為你弱勢。



宅只是弱勢的一個外表，一個包裝，一個轉化，

他們不好說：「我歧視你，因為你是弱勢。」

於是總是在尋找不同的藉口和理由，來為弱勢套上不同的外衣。



在不同的時空下，這個階級思維運作的邏輯和方式都是一致的，

甚至是無可避免的，

都在於找出一個比自己弱勢的，然後毫無顧忌地鄙夷歧視，

從而建立自己可悲的自尊心。


不只原po如此而已，幾乎世上無人不如此，

蘇格拉底這樣受智慧之神眷顧的人，同樣也歧視了女性和異族，

只是點出這個思維模式，有助於我們擺脫恐怖的階級思維。



說說胖好了。

在現有的時空下，歧視胖的人總可以找到很多理由，

然後歸納出一個結論：

「胖的人缺少了某些優秀的品質，在道德上是有缺限的，因此應該被歧視」



這個邏輯乍看之下似乎合理，

但轉換一下時空，我們就可以發現，這個陳述不過是個愚蠢的包裝，

才不過幾百年前，胖的人是被尊敬的，但導致胖的原因卻絲毫不變，

生理上來說，可能一千年前的人，和現在的人，

要成為一個胖子，他們的行為是一致的，

但古代胖的人卻不一定會被歧視，

原因只在於：

在一個食物匱乏的時代，你是胖子，你是上位階級，

而在食物過剩的時代，你是胖子，你是弱勢。

歧視的理由不在胖瘦，也不在道德行為（因為不運動的結果是一樣的），

而是在於階級的差異。


看過魯迅就知道了，

富人歧視窮人，窮人歧視乞丐，乞丐歧視殘障，殘障呢？

沒有人可以歧視，那就歧視無法言語的死人，或是無法回應的瘋人。



宅的理由也一樣。

在一個歌頌性驅力的時空，缺少吸引異性的特質，是弱勢。

在一個對知識有尊榮分別的時空，精熟鋼彈比起精熟莎士比亞，是弱勢。

在一個重視階級法則的時空，無法順利迎合上位階級，

穿著由特定族群所制定的服裝規則，是弱勢。

在一個重視奢侈性消費的時空，進行極為低廉的休閒行為，是弱勢。


一百年前的宅，可以被說是書生，是狂生，

如今，在資訊科技與娛樂貶值的時空，宅就成了弱勢的聚集處。



不要誤會。

其實原po的分類上，大致上沒有什麼明顯的錯誤，但是卻極度的狹隘。

確實宅的人，許多都缺少某些重要的品質或能力，

因此在階級分類上容易被打壓，

但「某個族群往往具有某種特性」和

「因為他擁有某個族群的表徵，所以他具有某種特性」

這兩個陳述是截然不同的。



因為你屬於某個族群，所以我用這個族群的刻板印象來理解你，

這是階級法則下的產物，

但悲哀的是，背後透露的思維其實是：

「我沒有認識你的道德內在的能力，因此我只能最膚淺的標籤理解你。」



這個狀況，很多時候大致上是沒有錯的，

但一錯，就很可怕。而且進一步固化了這個階級的距離。

如果歧視宅合理，那一百年前，男人歧視女人，白人歧視黃種人和黑種人，

是不是也合理呢？

他們也都是用一樣的階級思維啊？

但是一旦運用了階級思維，那就無法正確認識人的本質，

也封殺了弱勢翻身的可能性，進而讓世界更加暴力與僵固。


而同時，運用階級思維的人，

其他他們往往都沒有足夠的理性來提出一個抽象但基本的判準靈活運用，

像是判斷一個人是不是具備有良好的道德或智慧，

所以只能蒐集大量零碎片斷的行為來斷定一個人的道德與智力缺失，

從而異口同聲、眾口一詞地成為盲從主流的愚蠢順民。


舉宅來說好了，常在板上發言的chenglap大，

精通各種遊戲與acg，很明顯投入大量時間與資源才能達到這個地步，

那你要為他貼上「宅」的標籤嗎？

從而賦予他「不善交際」、「社會化不足」、「懶惰」、「逃避」等特質嗎？

或是他是「宅」的特例？

那既然如此，哪些宅是特例？哪些宅又是分類的通則呢？

說到這裡，你有沒有發現這個「宅」的分類判準，

在理解一個人的智慧與道德能力的荒謬與無力，毫無存在的必要？


因為說到底，「宅」除了分辨是否是傳統定義上的弱勢以外，

對於我們認識真實世界中真正重要的課題的樣貌毫無解釋能力與應用空間。



要理解一個人思維清不清晰，推理演繹和資料歸納的能力強不強，

應該是看他的言論與文章，而非宅不宅。


要瞭解一個人會不會犯下道德上的錯誤，是否正直、謙遜與誠實，

應該是看他公私領域的行為，而非宅不宅。



要作到上面這兩點，需要的是聆聽與觀察，溝通與思考。

這四件事情，對於有智慧的人來說，一向不難，

對於愚蠢，而且只能用階級分類理解人的人來說，往往難如登天。



一個判準若是不能研判一個人的智慧與道德，有什麼存在的理由？

一個人若是不能理解上述那句話的內涵，依舊堅守著階級的思維，

這樣的人有什麼尊敬與聆聽的理由？



每次我回頭去讀申辯篇，我總是在思考一件事：

「如果我在場，我會不會判蘇格拉底死刑？」

從而犯下道德與智慧上永恆且無法饒恕的最重罪過（出佛身血）？

而同時，每遇到一個人，我也會思考：

「這個人是不是會判蘇格拉底死刑的人？」

從savate的文章邏輯下來，我推測，

他如果那天在法庭，很可能也會判蘇格拉底死刑。



這並非中傷，我再次強調，也不是針對你個人，因為你個人並不特別，

相反地，你的想法很「正常」且「主流」，

和判蘇格拉底死刑的雅典公民一樣，

自我感覺不差，社會地位也不會太低，甚而對自己的道德和智慧也很滿意，

都是音量最大，最振振有詞的「多數」，

而多數從字面上來看，本來就是：

「我認為在座的各位，超過一半都是﹍﹍」



因為你的文章，就是最常見的歧視包裝。

按照原po的邏輯，

我也可以照樣造句：

--

勞動階級、有色人種、非貴族出身，不符合社交禮儀和打扮，

通常會被冠上「xx」（這是空名詞，請任意填上）

但我覺得「xx」字沒有剷除己的成分

其實應該這樣說

以身體勞務賺取金錢、沒受過貴族教育等等

不一定對社會絕對沒有貢獻

但是仔細去品味

上面那些不都是現實世界中

那些智力低下的人最後的歸宿嗎？

上面有哪些需要與人進行智性上的交流，

需要飽讀詩書才能進行的？沒有

因為學習與思考會使某些懶於用腦的人感到挫敗，

所以上面這些行為，就是這些人最好最普遍的結果

「你好，我叫xx 我是台灣人 工程師 ㄎㄎ」

久而久之大家就對上面那些人的印象固化了

至於不遵守貴族禮儀比較特例

通常這種不遵守禮儀（或相對於周遭人比較特異）

ex：行為粗野、無法正確背誦莎士比亞、衣料粗糙且設計拙劣，還毫無自覺的，

老實說我還沒有看過這種行為特異的人人緣特佳

社會還是需要一定程度的法則來供他運行。

--

蘇格拉底死前，對愛他的人說：「多想想真理，少想想蘇格拉底。」

我倒想說：「我們已經遺忘了真理，拜託多想想蘇格拉底。」


如有錯誤，請指出，非常感激。


（最後猜會有人推end炫耀自己的閱讀能力）


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乃賴的部落格，懇切盼望您的賞光。

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[1;31m→ [33mtasogare [m [33m:end [m 06/19 10:59
[1;31m→ [33mpeasuka [m [33m:其實也有宅宅相輕...種廚 [m 06/19 10:59

是的，階級思維是不斷複製且強化的，

在最被輕賤的族群，往往最強調自尊。

所以中下階級的青少年可能特別容易逞兇鬥狠。

[1;37m推 [33mheadnobig [m [33m:有人說歧視它嗎? 我只想研究它 找出賺這族群錢的方法 [m 06/19 11:00

有的，認為某個族群的人理所當然會被劃定成某些刻板印象，

並且這個被分類是族群的人自己的責任，而非缺乏智慧的分類者的責任。


你有沒有歧視我不知道，但確實很多人歧視，如同我回的文章。

[1;37m推 [33mgan [m [33m:就跟支持死刑一樣 [m 06/19 11:00
[1;37m推 [33mtmwolf [m [33m:我看完了~ 血尿推 [m 06/19 11:01
[1;31m→ [33mtmwolf [m [33m:我也是讀戲劇的喔~~~莎士比亞是當年的瓊瑤 真是今非昔比@@ [m 06/19 11:02
[1;37m推 [33mwanderjay [m [33m: [m 06/19 11:02
[1;37m推 [33mpptuser [m [33m:原po是哲學宅對吧 XD [m 06/19 11:03
[1;31m→ [33ma1234957 [m [33m:這篇寫得很好 [m 06/19 11:04
[1;37m推 [33mflysonics [m [33m:推這篇 很用心的文 [m 06/19 11:04
[1;37m推 [33mMcRay [m [33m:推 [m 06/19 11:04
[1;37m推 [33mLaviathan [m [33m:這篇寫得很好，但太長了 XD [m 06/19 11:04
[1;37m推 [33mgg123sf [m [33m:看完了 原po哲學宅 科科 [m 06/19 11:05
[1;37m推 [33mtaiwan81903 [m [33m:這篇真棒 [m 06/19 11:05
[1;37m推 [33mplayerst [m [33m:真理...對於上位者是好的 對於下位者...這是人生的殘酷 [m 06/19 11:05
[1;37m推 [33mheadnobig [m [33m:成功行銷要找出特定族群的消費特性 不敢說這族群100%都 [m 06/19 11:06
[1;37m推 [33mtellurian [m [33m:不錯的思考方向 [m 06/19 11:06
[1;31m→ [33mheadnobig [m [33m:是這樣的人 但只要有一部分人擁有這樣特性 就有市場在 [m 06/19 11:07
[1;37m推 [33mstrikes [m [33m:推 這篇很直得一看 [m 06/19 11:07
[1;37m推 [33mkugga [m [33m:我對原po回文表現出來的毅力表示敬意..竟然對鄉民認真... [m 06/19 11:07
[1;37m推 [33mdnei [m [33m:看完了 大推啊 文筆很好 思考方式也很特別 不會固化批判 [m 06/19 11:07
[1;31m→ [33mheadnobig [m [33m:那等你 我相信某s也沒有100%阿宅就不會打扮 不善交際 [m 06/19 11:07
[1;37m推 [33mMetatronJ [m [33m:寫得很棒 [m 06/19 11:08
[1;31m→ [33mheadnobig [m [33m:但是就這族群而言 也許多 也許少 有這樣特性也是可期待 [m 06/19 11:08

商業思維本身有效與否是一回事，道德與否又是另一回事。

以商業為出發點，很大的可能就是強化並複製階級思維，

這很明顯是有效的，並且是經濟世界運作的法則。

但我要問的是，這是正確的嗎？

老闆僅僅因為「大家」都習慣歧視外勞，而記者也習慣用歧視性的文字描述外勞，

所以就為這些東南亞國家的勞工，特別創造出很多歧視性的詞彙，

這也許是符合商業利益的行為，但我問的是：這在道德上正確嗎？

[1;37m推 [33mPietro [m [33m:關於研究賺錢,像那些"女神"就是根本上的搞混"宅"卻想迎合 [m 06/19 11:08
[1;31m→ [33mPietro [m [33m:搞到名聲... [m 06/19 11:09
[1;37m推 [33mextrajoker [m [33m:我一直覺得這種人性問題的癥結在於教育 誤教育而殺天下 [m 06/19 11:09
[1;31m→ [33mcooldee [m [33m:其實貼標籤不需要特殊的理由或是動機 卻也可以是複合型態 [m 06/19 11:09
[1;31m→ [33mDelicious0 [m [33m:你文章真有條理! [m 06/19 11:09
[1;37m推 [33mduam [m [33m:恩.同感(自我抬高XD)..可惜..這篇應該會被無視.... [m 06/19 11:10
[1;31m→ [33mstrikes [m [33m:想請教原PO，豪宅 平宅 貧宅是不是本身也在做同樣歧視的事 [m 06/19 11:10

我不太懂這幾個名詞，不過最弱勢的階層，往往是階級思維最濃烈的階層，

像是被家暴的小孩，就是最有可能成為家暴者的族群。

階級的力量是可怕的。

[1;31m→ [33mcooldee [m [33m:也會有不太思考的時候……畢竟貼個標籤也沒必要那麼麻煩 [m 06/19 11:10
[1;37m推 [33mDarkword1987 [m [33m:大中肯 [m 06/19 11:10
[1;37m推 [33mopenpower [m [33m:原波針對savate的推測 我非常贊同 我大推這篇!!!!! [m 06/19 11:10
[1;37m推 [33mSavate [m [33m:很很跳脫圈圈的思維 推 [m 06/19 11:10
[1;31m→ [33mopenpower [m [33m:你來的真合時 [m 06/19 11:11
[1;37m推 [33myauhh [m [33m:讚,很好的文 [m 06/19 11:12
[1;31m→ [33mPietro [m [33m:圈圈的化身出現了 [m 06/19 11:12
[1;31m→ [33mopenpower [m [33m:我快笑死了XDDDDDDDDDDDD [m 06/19 11:12
[1;31m→ [33mcooldee [m [33m:而認定貼標籤就是怎樣的行為的時候 這也是在貼標籤了～ [m 06/19 11:13
[1;37m推 [33mkopoli [m [33m:專業推 [m 06/19 11:13
[1;37m推 [33mheadnobig [m [33m:第一 研究的本身無關道德 找出這族群可能的習性 [m 06/19 11:14
[1;31m→ [33mheadnobig [m [33m:進而推論可能的消費習慣而已 [m 06/19 11:14
[1;31m→ [33mnightlight39 [m [33m:head大，如果你照你說的，那確實道德上應該問題不大 [m 06/19 11:15
[1;31m→ [33mnightlight39 [m [33m:但現實生活真正出現的，往往是我舉的例子 [m 06/19 11:15
[1;31m→ [33mheadnobig [m [33m:研究外勞的消費習慣 推出可能適合的產品有不道德嗎? [m 06/19 11:15
[1;37m推 [33mchungyiju [m [33m:XD [m 06/19 11:16
[1;37m推 [33mfrost529 [m [33m:講這麼多XD 不過就是人性 無解拉 [m 06/19 11:16
[1;37m推 [33mpeasuka [m [33m:說到自尊和市場...我一直覺得宅相關產業的產值很低,到底有 [m 06/19 11:16
[1;37m推 [33mnvalue [m [33m:專業推 [m 06/19 11:16
[1;37m推 [33mSavate [m [33m:我想請問 那如果主流思維帶有很多偏見和刻板 那麼那些人緣 [m 06/19 11:16
[1;31m→ [33mDarkword1987 [m [33m:道不道德是看有沒有造成歧視，如果你的產品一推出， [m 06/19 11:17
[1;31m→ [33mSavate [m [33m:好的人 人格是否真實的完美呢(扣掉偽君子) [m 06/19 11:17
[1;31m→ [33mpeasuka [m [33m:甚麼好拿來說多有規模... [m 06/19 11:17
[1;37m推 [33mleon9908 [m [33m:這篇好，只是人為了找到階級和自尊而給予的稱謂 [m 06/19 11:17
[1;31m→ [33mDarkword1987 [m [33m:用該產品的人會被某些人指指點點，你就有幫兇的成份 [m 06/19 11:17
[1;31m→ [33mflysonics [m [33m:Sa 你自己都說扣掉偽君子了 那我想你不扣掉的話就是答案 [m 06/19 11:17
[1;31m→ [33mheadnobig [m [33m:第二 沒有褒貶 阿宅市場在未來不可謂不大 把不同的阿宅 [m 06/19 11:18
[1;37m推 [33mwindward [m [33m:寫得不錯 不過這種現象數千年還甚至以後還是會持續下去 [m 06/19 11:18
[1;31m→ [33mSavate [m [33m:因為主流觀感就是如此 所以多數人只能順應主流而不被邊緣 [m 06/19 11:18
[1;31m→ [33mSavate [m [33m:像是穿任何衣服都要紮進褲子、穿襯衫又穿運動褲的 [m 06/19 11:18

是的，所以我即使不想服從，但我也會服從，

蒙田就說過：「這些服裝、儀式等具文，實際上是沒有意義的，

但有智慧的人沒有必要在這些部份刻意唱反調。」

范柏倫也說過：「在尊榮歧視底下，唯有性情乖詭之人方得以自由。」


主流是很強的，這很悲哀，但具備反思很重要。

我們不要穿得邋裡邋遢是一回事，看到有人穿得很隨性就大肆譏評，

口誅筆伐甚至施加暴力是另一回事。


我有說的太誇張嗎？沒有，中東就是個會因為穿著殺人的地方。

他們的大腦結構，和我們其實如出一轍，

你看僵化和毫無自覺的思維可以可怕到什麼程度。


另外，謝謝你的雅量，沒有反唇相譏或是無視^^

[1;37m推 [33mMcRay [m [33m:人緣好的人道德上可能是有缺陷的 請多用心觀察 [m 06/19 11:18
[1;37m推 [33mstrikes [m [33m:推~感謝回應 [m 06/19 11:18
[1;31m→ [33mheadnobig [m [33m:市場做區隔 定義不同的區隔內的阿宅定義 也不是沒有利益 [m 06/19 11:18
[1;37m推 [33mdesolate [m [33m:平等 何其困難 社會的運作就是會造成某些所謂的菁英 [m 06/19 11:19
[1;37m推 [33mfrentzenwolf [m [33m:言之有物 推 [m 06/19 11:19
[1;31m→ [33mheadnobig [m [33m:所以研究阿宅 把阿宅定義成某些行為者 有其幫助 [m 06/19 11:19
[1;31m→ [33mdesolate [m [33m:這些菁英 就會將某些價值觀透過媒體灌輸在人民身上 [m 06/19 11:19
[1;31m→ [33mSavate [m [33m:囧 flysonics讓我有點亂了 [m 06/19 11:20
[1;37m推 [33mCaltren [m [33m:推薦這篇文章 [m 06/19 11:20
[1;31m→ [33mdesolate [m [33m:上行下效 大家當然就跟著媒體在報導那些人在走 [m 06/19 11:20
[1;37m推 [33myoyobo [m [33m:優文 [m 06/19 11:22
[1;37m推 [33mAlphaA7M2 [m [33m:你說得真好 [m 06/19 11:22
[1;37m推 [33mMikagami [m [33m:那天 我看見了一個希望 [m 06/19 11:24
[1;37m推 [33mmemes [m [33m:好文推 [m 06/19 11:26
[1;37m推 [33mtmwolf [m [33m:peasuka 日本2008年宅產業貿易額4兆日圓 算大了啦 [m 06/19 11:26
[1;37m推 [33mkuranyi [m [33m:PTT看世 [m 06/19 11:26
[1;37m推 [33mSavate [m [33m:原本是要去睡了 還好沒去睡 不然我可能真的錯過了 =.= [m 06/19 11:26

孟子見齊宣王曰：「所謂故國者，非謂有喬木之謂也，有世臣之謂也，王無親臣矣。昔者
所進，今日不知其亡也。」

王曰：「吾何以識其不才而舍之？」

曰：「國君進賢，如不得已，將使卑踰尊，疏踰戚，可不慎與？左右皆曰賢，未可也。諸
大夫皆曰賢，未可也。國人皆曰賢，然後察之。見賢焉，然後用之。左右皆曰不可，勿聽
。諸大夫皆曰不可，勿聽；國人皆曰不可，然後察之。見不可焉，然後去之。左右皆曰可
殺，勿聽。諸大夫皆曰可殺，勿聽。國人皆曰可殺，然後察之。見可殺焉，然後殺之。故
曰：『國人殺之也。』如此，然後可以為民父母。」

重點在於「察」。

小人有才，長袖善舞人緣好的例子比比皆是，

人緣不是一個道德上的判準。

[1;37m推 [33myoyobo [m [33m:再推一次優文 [m 06/19 11:28
[1;31m→ [33mSavate [m [33m:今天我戰得真開心 很開心有人用更說服力來讓我看見盲點 [m 06/19 11:28
[1;31m→ [33munknowday [m [33m:這個戰力超強的 [m 06/19 11:28
[1;31m→ [33mDOOHDLIHC [m [33m:人類果然好戰，和平是不正常的現象 [m 06/19 11:29
[1;31m→ [33mSavate [m [33m:幹 優文被s 快備份 [m 06/19 11:29
[1;37m推 [33mchris90174 [m [33m:我早就被份好了=w= [m 06/19 11:31
[1;31m→ [33mnightlight39 [m [33m:S大很有涵養，謝謝你的願意溝通。 [m 06/19 11:31
[1;37m推 [33mSavate [m [33m:不會 =w= [m 06/19 11:32
[1;37m推 [33myoyobo [m [33m:備份好了 再推一次 [m 06/19 11:32
[1;37m推 [33mshuan0130 [m [33m:用心文 推 [m 06/19 11:33
[1;37m推 [33mPietro [m [33m:希望再被刪前推爆 [m 06/19 11:35
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[1;31m→ [33mPietro [m [33m: 在 [m 06/19 11:35
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[1;31m→ [33marrakis [m [33m:而缺少傳播方面的觀點的話, 其實也只是在造成另一種歧視觀 [m 06/19 11:56

傳播領域的部份我很無知，a大有推薦的入門途徑嗎？

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[1;37m推 [33mSavate [m [33m:爆吧 [m 06/19 12:03
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[1;31m→ [33mpfat123 [m [33m:但對此我卻一點都不覺得愧疚 好慘啊 [m 06/19 12:13

我也會這樣做，而且也真的這樣做過，可能還真的表現出來，傷害到人了。

我現在覺得很愧疚，但當時卻自我感覺很良好，很悲哀。

[1;37m推 [33mfoolpchome [m [33m:最後一句 XD [m 06/19 12:16
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已修正

[1;37m推 [33mkenken7389 [m [33m:END了 [m 06/19 12:36
[1;37m推 [33mPietro [m [33m:爆 [m 06/19 12:38
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※ 編輯: nightlight39 來自: 220.137.69.252 (06/19 12:40)
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