Re: [問卦] 有沒有國內線上遊戲畫面不好的八卦

作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 有沒有國內線上遊戲畫面不好的八卦
時間: Sat Mar 28 13:03:10 2009

※ 引述《bubki ()》之銘言：
: 大方向都已經決定要把此遊戲做成3D遊戲了.卻在3D美術不下很大的功夫
: 讓人覺得這類的3D有隨便敷衍的感覺,也可以說是" 3D裡跑2D "
: ~~
: 國外一些知名的online 不管遊戲性,畫質都被遊戲工作室視為最最重要的一環
: 即使一些online不重視畫質,起碼人物也是走極端可愛的路線來吸引大眾
: ~~
: 在此問一下
: 有沒有國內普遍線上遊戲的畫面都到不了一個水平的八卦?
: 或,為什麼就是作不出一個可以國外玩家也搶著玩我們國內遊戲的八卦?

首先有一點是不對的, 既然「2D」不見得就比起「3D」畫質差, 3D 的
畫面做得不好, 絕對並不能形容為因為「3D 裡跑 2D」.

怎樣才算畫面好的遊戲? 這是主觀的. 你貼出來的畫面有些人會覺得那
就是好, 比起過去還是平面時的仙劍還好, 不然的話也不會有人把這些
弄出來.

問題是為甚麼要用 3D.

很不幸地, 用 3D 其中一個最大的原因, 是節省開發成本, 特別是開發
時間. 做立體畫面基本上有兩個方向的, 第一種方向就是國外擁有巨大
資本的公司會做的方式, 投資大量的資金, 用最新的技術, 從設計到模
型設計到所有效果都請專家來做, 那種高成本的玩法當然是打國際市場
(至少是日本市場) 的大作才做得來的東西. 這恐怕並不是臺灣 (甚至
廣泛一點說, 泛華人界) 的遊戲商有能力做得出來的.

但那不見得就會做出受歡迎的作品, 因為畫面好不好是主觀的, 丟下大
把銀子還是被罵個臭頭的不少, 國外遊戲也是有不少花了很多錢的失敗
者.

第二種方向就是我說的那種, 用 3D , 是為了節省成本. 這是臺灣或者
華人界用 3D 的主要原因, 在開發上使用現成的引擎, 才使 3D 變得可
行 (不然可沒有時間給你慢慢的實驗新技術) , 建立立體模組, 就可以
使所有「會動的東西」的動作, 都可以容易地產生.

特別是 RPG 裡, 不同的角色需要持有不同的武器, 用不同的動作去攻
擊, 在 2D 裡這樣玩的成本是相當恐怖的. 但在 3D 裡就低得多, 更不
用說製造各種穿戴用的虛擬寶物, 例如各種衣服, 穿完衣服之後還能夠
做回原本的動作, 如果是 2D, 就是全部重畫一次.

這是為何 MMO 都全部變成 3D 的原因, 都是「節省成本」, 如果不是
這樣, 又怎可能以這麼廉價 (廉價是真的, 別忘了華人界的消費者就是
以用點數卡而不是信用卡的中學生為主) 的價格, 承受這麼短的遊戲週
期 (因為是中學生, 本來就沒耐性) , 那些公司還能夠生存下去.

既然都是要節省成本, 盡量把 3D 做成有成本效益就算了, 想要做得最
好, 要像人家 DOA 那個水準, 根本就和本來的目的完全相反.

用 3D 是為了省錢, 不是為了花錢. 決定做 3D 遊戲, 正是不想在美術
下太多的人力成本.

會變成這樣, 不是因為大家對畫面沒要求, 而是大家對畫面有太多要求
了, 但要求的東西並不是美感的完整, 而是一些沒頭沒路的東西. 比方
說, 如果你接受一個角色拿甚麼武器, 顯示出來的都是「拿著劍」的話
, 要刻一個漂亮的圖出來並非不可能. 但如果無論刻得多漂亮, 你還是
批評那樣拿著劍就不上道, 唯有用 3D 了, 一用 3D , 就受限於成本和
人力的限制, 變成一個馬虎醜陋但確實每種武器都不同的圖.

這就是取捨, 大家批評畫面的時候, 對於美感的整體性總沒考慮, 卻要
求很多古古怪怪的東西, 例如「華麗的施法效果」, 「光影效果」等,
結果所有遊戲都為了達成這些枝節的東西, 畫面都變得一成不變.

這到底原因還是玩者是甚麼人的問題, 既然這個社會無法認真的去看待
遊戲, 而社會的文娛也沒發達到大家把休閒視為一種應該認真看待的事
情, 遊戲公司的客戶群本來就很有限. 你能要求中學生有甚麼品味? 他
們才活了那十幾年, 對於遊戲的要求是很直接的, 講求的本來就是短期
的吸引力, 而不講求細水長流.

中學生還比較好一點, 因為至少知道甚麼時候他們會付錢, 但不是中學
生也就是成人的你和我, 卻更為麻煩.

就像這篇文當中, 歸究於「別人不玩我們的遊戲就是因為畫面不好」,
是因為「不重視畫質」, 那打從一開始就已經認為, 是遊戲, 畫面就一
定要好. 否則根本看不上眼.

可是, 對於一家開發成本有限的公司, 要在畫面, 遊戲性全部都得兼,
那是很難做到的, 一定要有取捨. 你說的言論正是問題的原因, 華人把
畫面當成了製作遊戲的「入場券」, 畫面不好的遊戲一定無法進入市場
生存, 結果使很多遊戲設計打從一開始就窒息了.

你得看看那些國外玩家, 國外玩家和華人玩家有一個決定性的不同之處
, 就是裡面有一定數量的玩家, 因為他們打從 APPLE ][ 或者 8801 開
始玩過來, 他們並不認為畫面效果是必要的, 畫面能夠表達出遊戲應該
表達的東西就可以了.

所以有這樣的東西:
http://www.youtube.com/watch?v=8YIis8GbgwM

洛克人第九集反而把遊戲弄回任天堂紅白機的畫面, 如果在臺灣發生這
種事, 很多人第一個反應就是罵下去, 然後打從一開始連玩都不想玩.
可是人家就是認為這種古老的風格有可取之處, 並願意購買.

又或者 demonphobia:
http://blog.xuite.net/sindu/ahhh/15709479

這樣的遊戲畫面又有何出色可言? 但只要題材和玩法對, 日本人也可以
接受這樣的遊戲.

在日本有很多同人遊戲, 而在美國則有很多 shareware. 比方說日後導
致毀滅戰士類遊戲熱潮的德軍總部, 本來就是 shareware, 也就是在網
絡上先做一些比較低成本的遊戲, 然後看看受不受歡迎, 大家自願的付
錢註冊玩完整版. 像德軍總部, 是貨真價實的偽 3D, 那又如何?

http://www.youtube.com/watch?v=C00n4rDUMNo

而日本也有很多在網上售賣下載同人遊戲的渠道, 他們的遊戲質素從劇
本畫面都很惡劣, 但還是有一定的市場, 其中偶然就有佳作. 例如像被
包裝得很受歡迎, 出動畫的「寒蟬鳴泣之時」系列, 不妨看看他們新作
品的人設:

http://07th-expansion.net/umi/Main.htm

你看到那些人臉是不是想賞他一個還我漂漂拳? 這個畫面水準又好到哪
裡? (已比寒蟬時好得多了) 但日本人可以接受用這樣的畫面, 玩一個
好的遊戲, 然後發現是好遊戲, 再重新下成本包裝.

人家在最前鋒華麗的大作背後, 其實就有很多這樣低成本, 實驗性, 畫
面質素有限的作品, 去試驗不同的題材, 遊戲性, 背後構成了一個強大
的文娛文化, 一群能夠判斷遊戲好壞的玩家. 那些玩家願意玩這些低成
本的作品, 最終找到一個可行的, 會極受歡迎的設計, 就將這用高成本
去包裝, 打入挑剔, 口味狹窄的華人市場.

那些願意為一個 shareware 付錢的玩家, 但華人肯這樣付錢嗎? 明明一
百塊新臺幣並不是很多的錢, 很多人玩完之後, 還是一句「騙錢」就推
回去了.

結果為了生存, 遊戲公司就得弄出讓中學生付錢的 MMO 垃圾, 那原因還
不就是我們這些成人, 都是一些「畫面不好不付錢, 不是大作不付錢」
的態度弄成的, 說穿了, 對於低成本的製作沒有容忍的雅量, 一味追求大
作, 也只玩大作, 市場必然地如此.

看看香港電影為何這麼發達就曉得, 為何大陸有十二億人的市場, 臺灣的
市場也比香港大, 香港電影卻最發達? 其實在大成本製作的背後, 香港的
市場就是不斷發行一些低成本, 低俗的爛片, 七天拍完的七日鮮, 但香港
人也不介意, 只要電影夠爛夠好笑也不介意那是 C 級片, 結果在這種低
俗的市場支撐下, 才養得起上面的大市場.

華人的市場卻完全是空中樓閣, 上層都是被外國遊戲佔據, 下層則是一大
堆針對中學生的 MMO, 沒有了中層一個願意玩高遊戲性, 高實驗性, 低聲
光效果的「文化遊戲界」, 這中間的大缺口就是華人遊戲的發展有嚴重瓶
頸的原因.

到頭來市場的質素才是影響產品的質素, 要改變的不是遊戲製作者而是玩
者自己, 工作得認真的人, 玩得也認真. 如果老是說, 畫面不好我就不想
玩, 先弄好畫面吧, 結果我們就永遠在「畫面」這件事浮浮沉沉, 弄不出
好遊戲. 不是因為畫面不夠好, 而是因為畫面太好了------我們先要求畫
面, 導致了花在畫面的成本太重.

把「畫面」弄好了, 已經花盡大部份的精力成本, 而且受限於畫面的成本
和技術, 很多時遊戲系統和種種設定都要讓步, 結果我們做好了聲光效果
, 是在很多地步讓步下起來的. 最終做出來的遊戲, 畫面其實已領先其他
部份, 整體的遊戲價值卻不是取決於畫面的. 最終反而妨礙了我們開發更
多種類的遊戲和系統, 變成了大家都只敢做最保險的設計: 中學生會玩的
設計.

記得萬王之王嗎? 萬王之王之所以受歡迎, 本來就是連畫面都沒有的 MUD
, 後來因為受歡迎, 才推出有畫面的 GKK.

當時臺灣也有很多其他 MUD, 萬王之王跑出是因為有國家和國戰的系統,
就是這樣, 很多東西在實驗, 一個正確了, 才包裝起來. 遊戲界這樣發展
就能健康, 也就是說, 想要有好畫面的東西, 就得先接受「畫面是零」的
東西. 拿走外皮, 充實裡面的結構, 才支撐得起花在畫面上的成本.

去到今天, 是得先包裝起來, 才能夠推出, 再祈禱那是正確的. 臺灣本來
就是這樣, 但因為大家對畫面的挑剔, 這道門封掉, 自然上層的全部都變
成了空中樓閣.

如果連實驗一個新遊戲都非得花上幾百萬資金去賭不可, 完全沒有本少利
大的機會, 那這樣的遊戲界能發展得起來才有鬼.

[心得] GSL翻譯先生說的一段話

作者: phenom1 (\(〞▽〝*)/) 站內: StarCraft
標題: [心得] GSL翻譯先生說的一段話
時間: Sun Nov 14 00:18:22 2010


今天看GSL 2頒獎典禮時，

翻譯先生說了一些話，我覺得說得太棒了，

所以我盡力把那些話打下來，分享給大家。

尤其如果你、你的朋友 或任何人正考慮加入台灣電競界，更推薦你們聽聽這段話。

(有些地方因為VOD 斷斷續續而沒有聽到:( 在這裡徵求較完整的VOD.

小弟中文英文不太好，中文有些地方翻得怪怪的，連我自己都這麼覺得，
若英文有錯誤的地方，或是翻譯失真，歡迎Re一篇修正

[1;30;40m灰色部份就是我不確定對的。 [m


===正文開始=== http://zh-tw.justin.tv/lifeviva/b/273771069 24:25~25:55

First of all, I want to say I have great respect for NesTea,
首先，我想說，我非常地尊敬NesTea，

not just because he won the tournament,
不只是因為他贏了這屆GSL，

but because this guy had the courage to do what he wanted to do
and proved he was right.
更因為他有勇氣去做他想要做的事情，並且證明了他做對了。


I'm saying this because too many people,even in Korea,
consider playing games a waste of time.
我會說這些是因為 有很多的人認為玩電腦遊戲是浪費時間的行為，甚至在韓國也是如此。



I myself was unemployed for two years ...
我之前曾有兩年沒有工作

[這裡是一段話,因為VOD lag 而沒聽到....，

我當初聽原版gomtv英文轉播的時，聽到大概的意思是:

後來翻譯先生找到了GSL翻譯這份工作。

他(翻譯先生)的朋友跟他說，當職業電競選手是浪擲光陰的行為...]

I asked them, "can you honestly say you like your job?"
And I asked them, "do you have a fan, [1;30;40ma group of fans [m just for you?"
我問他們：「你能誠實地說 你喜歡你的工作 嗎？
你有辦法因為你的工作而擁有一批喜歡你/支持你的fans嗎？」

And that shut them up!
這些問題讓他們答不出話了。


So, every time you feel ashamed of being a nerd because your friends,
teachers, neighbors or even parents think gaming is a waste of time,
所以，當你因為對遊戲痴迷而感到慚愧，因為你的朋友、老師、鄰居，甚至是父母，
認為打遊戲是在浪費時間，

you remember: there is no such thing as a waste in life,
as long as you have the courage to do what you like and be passionate about it.
請你記得：只要你有勇氣去做你喜歡的事情，並且熱愛它，那麼這就不是在浪費時間。

You remember: if NesTea listened to all those criticism,
he wouldn't be standing there with the trophy.
你要知道，如果NesTea當初聽了那些責備就放棄，
今天他就無法拿著獎盃站在舞台上。


And you remember: even if you feel nobody around you supports you,
請記得，如果你覺得身邊沒有人支持你，

I, Jay, Artosis, Tasteless, everyone in GOM will support you.
我、Jay(另一位翻譯先生)、Artosis、Tasteless (另兩位英語主播)
還有GOM的所有人會支持你。

Why? Because we believe in this sport.
為什麼？ 因為我們相信這項運動。

[問卦] 有沒有中天一直說這次金融風暴後中國將...

是的, 其實假設真的有可能「中國大陸的經濟和股市不受影響」, 重
心是, 以目前的世界經濟模式, 中國大陸做到最好, 能做到的也只會
是「依附美國的一個發展良好的經濟體」, 即是像日本一樣, 依附美
國是不可能取代美國的.

不可能的原因正是始上述所說, 一整個經濟建立在「信用」之上, 而
信用本身建立的是債權, 也就是說是抵債的能力.

首先因為這段新聞沒有連結, 我不知道中天有沒有這樣說, 我假設他
們根本就沒有這樣說. 但毫無疑問, 因為經濟的表象而認為中國大陸
的經濟有能力挑戰甚至取代美國經濟的人, 在世界上普遍存在.

而狹義一點看, 我只說所謂中國大陸經濟是由北京政權直接政治影響
下的一整個經濟圈, 不包括香港澳門這些特例. 也不包括臺灣, 更不
包括北韓.

很多人看到的是美金的貶值或者美股的恐慌, 而有著「美國衰落論」
的論調, 而同時配合中國大陸 GDP 的增長, 又產生「中國崛起論」,
一整個結論就是把經濟看成龜兔賽跑.

先說一點歷史事實和八卦, 要說經濟危機的話, 三十年代美國的大蕭
條, 並非是完全負面的, 經濟蕭條本身也是一種社會結構的重整. 在
大蕭條的時代, 美國的影視娛樂反而大幅發展, 也強化了家庭價值觀
, 主要是因為當大家意識到賺錢並不那麼容易時, 會更想清楚「到底
怎樣把時間用在生活」上.

好萊塢也就是香港人說的荷里活, 本身就是在三十年代開始進入黃金
時期, 其中一個原因, 正是經濟興旺的時代, 人們根本負擔不起電影
票的價錢和時間, 反而經濟蕭條, 各項成本下降, 人的空閒上升. 導
致了新興產業的發展空間.

有一點必須理解的, 經濟蕭條不是破壞社會資本, 經濟蕭條是將很多
社會資本從「可用金錢計算」變成「無法計算」, 在經濟繁榮的時代
, 就是人可以輕易把自己所擁有的東西換錢 (例如陪家人的時間) ,
也可以用錢輕易購得別人的東西 (同上) , 但經濟蕭條的時代, 則是
更多東西留給自己用.

財富是沒有「消失」了, 只是用另一種方式保存, 經濟是流動, 而不
是財富. 經濟好之所以能令社會富裕, 是因為流動本身令「想創造更
多財富的人可以得到要有的工具和協助」, 你可以做一些跟那些事情
不相關的事去得到工具.

因此理解了這個概念之後, 就會發覺重心, 美國經濟惡劣, 不等於美
國所擁有的本錢消失了, 而是指那些本錢不容易和外面交流, 大陸經
濟暢旺, 並不是說本錢會增加, 而只是指大陸容易對外交流.

而所謂信用, 比方說我們為何用美金結算, 其實是「在需要時立即兌
換商品」的力量, 你拿著美金, 你能夠兌換甚麼?

如果你拿著美金在美國使用, 美國可以提供給你的, 是他們大陸上豐
富的農業資源, 礦產, 石油, 以及建基於這些資源上的工業和第三產
業, 以及他們擁有的知識, 人才, 自然和水資源, 廣大的生活空間,
擁有很強自信和歷史悠久的民主制度. 美國大可以孤立自己, 他們有
能力完全的自給自足. 而這個自給自足的體系, 都是用美金的, 美國
不可能廢除美金, 所以你拿著美金, 就能夠從這體系取用資源.

美金之所以能成為信用貨幣, 不是因為幣值穩定, 而是因為美國有極
強的抵債能力. 而且這種抵債能力是難以傷害的, 這才是美金能夠成
為世界貨幣的原因.

至於任何容易被傷害, 或者有明顯缺憾的經濟體系, 就不可能取代美
國, 日本的經濟雖強, 但日元能否取代美金?

基本上, 日本也有自給的漁農體系, 相比之下也有僅次於美國的海洋
資源, 工業和人才資源. 但日本沒有石油, 人口也太多, 如果日本打
算做一種自給的經濟, 那等於要放棄大部份工業. 那就已經大大打擊
了日本的經濟魅力.

也就是說, 你拿著日元, 去到日本, 他們可以給你的是他們優質的食
物, 人才, 服務, 可是他們不保證一定能提供給你工業品, 也沒有甚
麼多餘的生存空間給你, 日本人的排外情緒也比美國容易產生. 如果
那些油源有甚麼不穩, 日本能用來填債的, 怕只能輸出人才.

所以日本經濟再好, 也不可能取代美國的, 因為日本經濟威脅論的時
代已是八十年代, 很多人忘了這件事, 但當時美國就有這樣的論調,
也有很多美國電影寫的近未來, 美國是被日本控制的. 不過這真的只
是開開玩笑, 事情的本質不變.

中國大陸的話, 先天就做不到.

如果外面的經濟不可靠了, 你拿著人民幣, 去到大陸, 你能換取甚麼
? 當你問這樣的問題, 就會了解到事情有多嚴重. 這裡有比日本更嚴
重的人口問題, 這意味著, 一切天然資源, 從石油到食物到水, 一旦
沒有了外來的交流, 價格都會暴漲. 因為這些的生產原本就沒有留給
外人的空間.

說人才, 本身教育未解放, 還是採取單極教育的方式, 學術系統既不
和國際接軌, 內部也有「權力大於學養」的問題. 也就是說, 你要人
才, 不是沒有, 而是沒有保證, 同樣的資歷底下, 可以因為制度不公
平, 能力出眾反而地位低微的人. 以及聲望很高卻能力平庸的人.

像三鹿奶粉等事件, 問題並不在於「黑心」, 而是為甚麼這樣的人可
以登上高位, 以及底下眾多人員的態度, 本來只要任何一個枝節有人
發現而且把事情及早補救, 就可以解決的問題. 最終卻是沒有任何一
個枝節的人能夠發現以及成功行動, 這便是人才的問題. 很多人認為
人才是看「誰可以把火箭推上太空誰就有人才」.

但其實更重要的是「用把火箭推上太空的認真態度, 去處理倒垃圾這
些小事」, 「以開明的態度去看所有問題」, 因為社會不會每天都推
火箭上太空, 卻每天都需要有人倒垃圾.

我說的事情, 甚麼民主, 包容性, 好像風馬牛不相及, 但看看以下的
例子.

社會的包容性低, 對於外來物有抗拒態度, 也許很多人會反對. 但想
清楚一件事, 你叫一個中國人去美國, 長期居住, 雖然還是不適應,
會接受不了的人並不會很多. 在網絡上也有很多去到美國的中國人越
來越憤, 但這不礙事, 因為美國本身也容納他們的價值觀, 即使是憤
青.

但倒過來說, 美國人來中國大陸旅遊是可以, 但如果美國不行了, 要
找一個移民長居的地方, 美國人能否接受一種欠缺資訊自由, 人民也
欠缺自主權利, 而且有很深仇美仇日情緒的生活? 如果有一千萬美國
人移民中國大陸, 他們能否在此安居安樂? 也就是說, 美國可以賣中
國居住權, 但中國的居住權賣給美國, 對方不是情況惡劣到不去會死
只怕還是不要.

這些全都是財富, 全都是抵債能力, 有個美國人欠中國人十萬元, 但
他說他可以幫那人辦美藉來抵債. 這交易很可能成立.

但倒過來, 一個中國人欠美國人一萬元, 然後中國人說, 我幫你申請
中國國藉, 你幫我抵債吧------結果可想而知.

只怕對方根本就不想要. 自由市場的原則是, 別人不要的商品, 就沒
有價值, 別說你的玉米和我的玉米看起來差不多, 大家都想要吃的玉
米可以貴過黃金, 沒有人想要的玉米只是要花錢去處理的垃圾.

可見生活環境, 法制, 家庭等本身已是「財富」, 不能用金錢計算不
等於不是. 大家同是一餐吃一個麵包, 能夠暢所欲言的人生活質素是
比不能的人好, 只是自由的價值不容易估量而已.

但就算在自由和制度的問題上全數解決, 天然資源的問題還是解決不
了的, 中國的石油到底還是要經海運才能夠足夠使用, 一旦戰爭的話
, 美軍光是封鎖了馬六甲海峽, 問題就已經浮現.

況且還有戰略位置的問題.

抵債的能力本身是受戰爭威脅的, 比方說, 你擁有甲國的國債, 而甲
國擁有油田抵債, 可是那些油田離乙國很近, 乙國和甲國打仗的話,
油田就開採不了, 那麼, 也就是說, 你的債權本身是會受戰爭影響,
戰爭可以破壞欠你錢的人還債的能力.

我們可以看到為何島國, 像英國, 日本都有信用優勢, 因為他們只要
有足夠的海軍, 就算發生戰爭, 都不容易影響其本土經濟區.

但半島國家和大陸國家, 要做到就不容易, 因為他們幾乎大部份時間
都跟其他國家陸路連結. 而因為人類會比較快用盡居住中心的資源,
所以資源例如礦產, 多數會處於邊境低開發的地區, 而這往往又是跟
鄰國的邊境.

大陸國家往往是需要把四周大幅度征服, 將所有能夠威脅自己的勢力
掃清, 才能夠擁有島國一般的安全性. 古代中國就做到這一點, 因此
中國古代的通貨能夠在亞洲通用.

而現代美國就擁有這等的力量, 墨西哥和加拿大對美國都不是威脅,
也就是說, 根本就沒有國家可以威脅到美國本土的資源, 美國在最惡
劣的時候也能夠以這些農礦資源繼續發展.

美國還有一個難得的條件, 就是同時擁有兩條海岸線, 東岸和西岸,
使美國可以在兩個方向都得兼, 北面還擁有阿拉斯加, 就算擁有一支
強大的海軍, 要封鎖美國幾乎是不可能的事情. 美國的強處在於面臨
大洋, 那可比臺海要闊很多.

要說罩門倒不是沒有, 美國的罩門是在巴拿馬.

中國的情況就惡劣得多, 中國重要的地區, 幾乎都是處於會受武裝衝
突影響, 臺海其實反而是最安全的. 東三省本身就受俄羅斯影響, 但
更大影響的是兩韓, 韓國對中國的威脅, 遠超墨西哥對美國的威脅,
那個地方屯注更大量的軍力, 而且很容易生政治變動. 不論南北韓開
戰, 北韓做甚麼事情, 或者南北韓統一, 中國都很難說會在這些事情
不受影響或者受惠.

南方的兩廣和南海, 就面臨一個頗為難對付的越南, 很多人用越南和
廣西的經濟交流頻繁去說這問題不大, 卻不了解越南是不可能向中國
讓渡任何權益的.

北方的俄羅斯, 他們的資源全都在西伯利亞, 而中國在西伯利亞旁卻
有龐大的人口和陸軍------我就當俄羅斯是中國的好朋友好了.

更不要說對印度洋頗有影響力, 積極建立海軍和導彈的印度, 美國可
沒有把自己背後的海洋靠著一個關係時熱時冷的國家上. 委內瑞拉和
古巴可不能和韓國印度越南俄羅斯比較.

還要看的新疆, 西藏. 世界的信用是很難建立在一個經常需要在境內
動用軍事力量, 不論是鎮壓還是威嚇, 才能夠維持的國家上. 一旦發
生甚麼戰爭, 中國的抵債能力也會立即的斷送, 中國現在賴以為生的
輕工業, 對於世界的風吹草動很敏感, 一有問題, 立即就摧毀.

在精神上的不成熟問題就更大, 處於這樣四面受威脅的環境下, 國內
還是很有心情的去反根本不是就近威脅的美國和日本, 甚至為了一些
不知所謂的理由抵制法國和德國.

說人口論就更奇怪, 說中國佔了地球五份一人口, 是人口最多的國家
, 但問題是, 其實在全盛期的中國, 是佔了地球二份一人口的. 也就
是說, 不論領土和人口在世界的相對比例, 其實都大幅下降了.

其實看這篇文章, 也留意到, 我不提一些細節的問題, 例如貪污, 環
境污染, 出口導向, 社會結構失衡, 農業問題這些事情, 而單純只是
說中國面臨的大戰略環境就是這樣的. 細節上更多實行上的問題, 我
就當不存在好了.

萬一真的美國突然失勢了, 那不會導致中國取代美國, 只會引致中國
四周過去受美國鉗制的國家, 全部失控而已. 日本絕對會力求重建自
己的海軍, 越南也會對南沙搗亂, 甚至跑去建立東南亞帝國.

至於臺灣, 我相信立即就會生產核彈.

因為沒有國家有美國的條件, 不會建立甚麼世界金融/軍事新秩序,
要引發第三次世界大戰倒挺可能的.

--

基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS

問卦]有沒有Starbucks星巴克自以為高級的八卦？

作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦]有沒有Starbucks星巴克自以為高級的八卦？
時間: Sun Jul 25 14:01:48 2010

※ 引述《dororo1 (King)》之銘言：
: 現在小七 全家 萊爾負都在搶賣咖啡
: 最早之前麥當當等速食業也和他競爭賣咖啡
: Starbucks怎麼還活在自己的世界 自顧自賣高價咖啡
: 就算是買一送一 也是有一搭沒一搭
: 每次經過店面 就是小貓兩三隻
: 看財報 幾乎是快泡沫化
: 有沒有星８克自以為高級的八卦？

那是市場策略, 對於連鎖企業而言, 市場策略在地區上是整體的.

理論上咖啡誰都可以賣, 香港的茶餐廳每所都有賣咖啡, 超級市場
也是罐裝咖啡, 我不去星巴克, 我要喝咖啡絕對是去茶餐廳, 那是
因為我個人的風格比較市井低俗. 但那是我自己的品味.

你可以不去光顧星巴克, 但是他們能夠經營而且擴大, 他們的市場
策略自有可取之處, 光論咖啡的性價比, 香港的茶餐廳一定樂勝星
巴克, 但是香港的茶餐廳最有名的例如「銀龍」, 開分店也大概只
能在香港開, 數量也一定不及星巴克, 更不可能全世界都有分店.
那就是在這方面的市場策略上星巴克勝一籌.

別人做生意, 做的是全世界生意的方式.

有人喜歡在擠迫又髒的地方喝便宜大杯的冰咖啡, 不等於這就是最
好的方式, 小貓三四隻的店, 不等於就比那些擠滿的店差. 相反,
這往往就正是賣點所在.

便宜又大杯的冰咖啡, 結果吸引了一店擠滿喜歡便宜的大叔, 在那
邊脫著鞋拿著報紙看燒時間. 這本才就已經令很多人不想接近, 他
們寧可付多一些錢, 坐一個較大的位子, 有 wi-fi 上網, 在一個
沒甚麼人的店裡, 喝一杯比較小的咖啡.

男女的看法也不同, 男生喜歡便宜大碗的東西, 女生可以花上百港
元(約四百臺幣)吃一枚絕對不會飽也不特別甜的 Godiva 草莓巧克
力. 人家賣一枚這種巧克力賺的錢, 多過賣給一打男生每人一碗牛
肉麵, 那他們就只要做 1/12 的生意就好.

這是事實, 每人認知的價值都不同的.

別人就是不喜歡跟我這種在茶餐廳喝咖啡的人一起喝, 就是不喜歡
走進那些動不動就有人拿著桌子幹架的環境裡, 就是不喜歡那些穿
著無袖內衣到處走的侍應, 就是不喜歡一堆人在餐廳裡看賽馬. 而
高價的咖啡本來就是想將某些顧客, 擋在外面.

那不過是市場不同, 你不犯我, 我不犯你而已. 有些人就是喜歡某
個地方的價格夠貴, 原因就是他根本就不想跟那些只有咖啡因就滿
足的人共處一室.

魚與熊掌各有所好, 何須管他人的品味. 別人覺得高級, 子非魚焉
知魚之樂, 是否「自以為」也礙不著誰吧.

如果你不懂欣賞他們認同的環境, 他們也不歡迎你進來. 價錢已經
是暗示了. 麥當勞也搞 McCafe, 但在香港的 McCafe, 坐下來的就
是一堆大叔, 大嬸, 帶同他們的兒女小孩之類在看報紙, 然後那些
一群遊玩的女大學生就寧可坐進較貴的星巴克.

事實上, 就是因為星巴克成功, 才會引來一大群競爭者打算分食這
片市場, 如果星巴克真的一無是處, 進臺灣不久就無人問津, 自動
倒店, 麥當勞就絕不會想要經營 McCafe 去競爭. 繼續維持他們本
來成功的快餐店生意就好.

「窮爸爸富爸爸」裡也有說了, 麥當勞的經營者在演說時, 問學生
們知不知道他是做甚麼生意的, 大家都說賣包, 但他卻說其實利潤
都來自地產, 麥當勞是以自己的生意提升附近的地產價值, 建立地
區性的中心.

人家是以此獲利, 賣給你的包只是用來提升資產價值的工具, 這些
國際企業的經營方式, 跟在街口經營一家小餐館是完全兩回事. 小
餐店求的是客似雲來, 最好每一小時都塞滿, 但連鎖店很可能正是
想要自己看起來小貓三四隻, 而不是塞了一堆人進去. 而他們的客
人可能比較少, 但賺的錢可能比起你經營一家天天爆滿的麵線店還
要豐厚.

大家的視野根本不同.

如果真的有甚麼不滿意, 而你覺得你可以比他們做得更好, 更理解
怎樣做生意, 或者你覺得星巴克死路一條. 你可以買你認同的連鎖
店的股票, 放空不認同的公司的股票, 或者自己開一家咖啡店, 錢
會證明你的看法正確, 或者客觀地修正一切的偏見.

--

基於思源的概念, 而宣傳的的香港 BBS:
telnet://hkday.net
民國無雙官方網站:
http://sites.google.com/site/kowloonia/home


一個較遠的例子是香港約二十年前的 pizza 連鎖店初期戰. 當
時香港有兩大店, 分別就是必勝客和 pizzaland.

初期, 其實必勝客和 pizzaland 都很昂貴, 而 pizzaland 甚
至較貴一點, 前者採取的是套餐策略, 後者採取的是自選口味
為主. 自選口味其實比較貼心, 也比較好吃, 但是香港人不吃
這一套, 而前者則是以大杯可樂, 宣傳戰等擊敗了後者. 創立
了華人區的經營方式, 後來在大陸, 必勝客還以高級餐館的面
貌出現. 即使去到今天我還是覺得必勝客的批其實不怎麼樣,
但有人成功, 有人失敗, 這是事實.

另外就是肯德基, 其實肯德基早在二十年前已在香港登陸過一
次, 但那次的結果卻是撤退, 後來肯德基是第二次登陸的. 初
期的肯德基, 不論炸雞的方式, 售賣的方式(以桶餐為主), 都
跟現在完全不同, 今天的肯德基是在港澳臺市場經歷過一次滑
鐵盧之後, 重新為這區塑造的新銷售方式, 賣的東西也和以前
有分別.

舊的肯德基性價比比較高, 比較好吃, 但生存不下來. 新的肯
德基我覺得比較難吃, 卻生存並擴張, 食物質素只是其一.

所以並不是絕對性的高級低級也不是價錢問題, 而是價錢, 宣
傳政策, 形象營造, 環境等諸種組合之後的結果. 可能很多人
會說那些咖啡很一般, 不好喝, 但只要環境讓你覺得值得, 那
就是付這價錢, 因為價錢本身並不是單純買咖啡.

倒轉來說, 就算一家店造出了很好的咖喱飯, 但那家店卻開在
一個很髒的公廁附近, 那這很好吃的咖喱飯, 價值也只怕立即
打半.

我們華人的市場價值觀念, 往往還是停留在只看實體, 而看不
到綜合價值和無形價值. 所以我們的經濟發展總是有瓶頸.


我自己就不喝星巴克, 因為我不需要星巴克賣的東西, 我要悠
閒我會待在公園看天空, 或者在海邊看海. 我要喝咖啡就真的
只是為了咖啡因, 所以五元一罐的超級市場咖啡就可以了. 但
別人需要, 也很正常. 有時我喜歡熱鬧的氣氛, 或者想跟大叔
說些無聊廢話, 就去茶餐廳.

我不喜歡酸來酸去的原因, 是因為這些事情是別人的成就, 要
先學會欣賞, 才會學會他們的技巧. 如果我們抱著別人是來騙
錢, 我們是太傻而被騙的心態, 把那視為無用, 負面, 我們又
怎可能在國際市場中生存? 一味說我們的東西便宜大碗, 我們
的勞動力又勤勞又能幹, 偏偏商場上別人才是贏家.

不學會欣賞別人是不可能會進步的, 我們應該去發掘別人成功
的秘密, 然後試試有沒有辦法自己做出來, 而不是常常覺得對
方的成功沒道理. 那不是沒道理, 只是我們未能理解而已.

其實最終應該的是, 我們也能發展出像星巴克這種品牌, 縱橫
世界, 他們賣的不是甚麼高科技, 也不是廉價成衣, 人家還是
能賺錢, 今天我們常埋怨產業比上不足, 比下不便宜. 但為何
別人可以靠一些既不科技又不便宜的東西牟利? 當中我們看不
到的是他們的視野.

[問卦] 有高速公路為什麼會塞車的八卦嗎？

作者: alen3321 (小棒) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 有高速公路為什麼會塞車的八卦嗎？
時間: Thu Jun 24 17:06:11 2010

※ 引述《joseph873 (Mr. Nothing)》之銘言：
: 有開車的人都知道
: 當你開高速公路開到三重交流道、林口交流道、中壢交流道等等之類的
: 都大塞車
: 但是我一直很納悶的就是，高速公路速限最低60最高可達110
: 又沒紅綠燈
: 又沒事故的情況下
: 也沒道路縮減
: 收費站也順順的過
: 為什麼會塞到爆？
: 在時速不到30的情況下開3、4公里甚至更長那是很痛苦的事情
: 有沒有這方面的八卦呢？
: 這樣真的很崩潰啊啊啊啊啊啊
: P.S 對了，下士林交流道真的設計的很爛，超危險的
: 有開過都知道我在講什麼吧









原 PO 問的是一個很棒的問題

我幫忙修改一下原命題，以凸顯本問題真正的核心：

「在沒有交流道、沒有道路縮減，沒有任何瓶頸下

高速公路還會不會塞車 ? 」




答案是：會











在沒有任何瓶頸下

只要高速公路的車輛密度大約在 80 車/公里

也就是前後空間車間距，也就是頭對頭約略在 12.5 公尺

就到達臨界密度(critival density)











到達臨界密度以後

因為與前方車輛太近，因此如果前方車輛作出一些反應

後面車會比前面車反應還大

一輛一輛往後傳

如圖：

http://www.wretch.cc/album/show.php?i=alen3321&b=25&f=1538393303&p=3

（圖裡面是位置相對座標，是以第一輛車運動原速率的等速座標）













之前日本富士電視台播放一個環型軌道上車輛過一陣子自然會塞車的節目

他不只是綜藝節目

他其實是有論文的

（日本學術界真的很常上電視阿...

例如恐怖的家庭醫學　之類的）





那個節目由日本的學者

Akihiro Nakayama, Minoru Fukui, Katsuya Hasebe, Macoto Kikuchi, Katsuhiro

Nishinari, Yuki Sugiyama, Shin-ichi Tadaki　和 Satoshi Yukawa

共同研究的

他們在Traffic and Granular Flow 研討會

和Japan Journal of Industrial and Applied Mathematics　...等有投稿刊登



總之結論就是：

[m [1;33m證明即使沒有瓶頸也有可能壅塞 [m





但是日常生活的高速公路處處都是瓶頸　包括交流道、車道縮減等

至於瓶頸的角色是在於他是一種引發設施(trigger)

真正的關鍵在於密度

密度夠高自然就會崩潰

(崩潰(breakdown)就是塞車，只不過是一個很學術的名詞）

但壅塞發生始於瓶頸點則只是順勢產生的。






這張圖橫軸是時間　縱軸是空間　藍線是車輛軌跡　

http://www.wretch.cc/album/show.php?i=alen3321&b=25&f=1538393302&p=2

可以看到有車輛軌跡部分呈現水平的　（紅色箭頭）

但是他前面的車流都很順　所以表示壅塞起始於他

而他前方有一個隧道



還原當時得現場

這位駕駛有壞習慣：他跟車跟很近　　然後又急剎

因此壅塞時常始於這種糟糕駕駛人

而不是烏龜車　以下還會提到


比較瓶頸與非瓶頸崩潰機率如下　　以下只是案例說明

數據不是精準的數據：


崩潰機率
↑
│
│
│ ... ... ... ...
│ . .
│
│... .............. ........ ................. .......
└─┼──────────┼───┼─────────┼────→位置
上匝道 下匝道 上匝道 上匝道

某瓶頸崩潰機率：

x1
prob(崩潰率先發生在某瓶頸a)=∫f(x)dx = prob(a)
x0

有效瓶頸上游x0

有效瓶頸下游x1





A
prob(崩潰率先發生在 瓶頸) = Σ prob(a) = 99.9%
a=1


也就是說瓶頸的確是崩潰得開始處

但非瓶頸處也有可能崩潰　只是機率較小





至於烏龜車：




烏龜車：烏龜車對於高速公路的影響大部分是正面的

有以下兩點

(1)

對於車流的影響是變換車道行為

由以上提到臨界密度是重要的指標　因此以密度來看：

變換車道如果造成密度變高，則使車流崩潰機率升高

變換車道如果造成密度變低，則使車流崩潰機率降低　

（參見BS Kerner
Long Road to Three-Phase Traffic Theory>）

龜車後面的車換車道，會造成龜車的隔壁車道多一輛車，龜車的車道少一輛車

所以兩者效應（密度變高、密度變低）同時發生　





到底何者效應比較強

就必須看變換車道變換的漂不漂亮

如果變換車道的人亂切

造成後方急速剎車

那麼崩潰勢必難免

因此駕駛紀律事實上是可以降低塞車發生的機率的

在這邊駕駛紀律表示變換車道到底是否有確實看後照鏡、

變換車道是否有加速到隔壁車道的速率並且不使後方車剎車等...

因此守法安全的駕駛對於公路順暢是有幫助的。




(2)無變換車道行為下

烏龜車對於車流的平滑是有正面作用的。

由於真正造成崩潰的原因是　跟車太近、急剎

因此如果前方車輛已經停止

烏龜反而可以把它平滑掉



把它平滑掉的重要性在於：加速和減速得不對稱

人在加速時反應比減速遲鈍

因此只要有第一個人開始煞停後　就難恢復原本的狀態(state)

這稱做車流的磁滯效應(hysteresis)

(就是物理學磁場學到的那個部分)





在德國西部的高速公路系統

在部分路段執行可變速率控制(Variable Speed Limit Control)

也就是塞車的時候速率會調整

例如偵測到某路段快要塞車了　（通常以密度為指標）

那麼他的上游速率變成 60 更上游70 更上游 80





所以，德國這種控制其實是要讓壅塞上游的車變成烏龜

可見烏龜對於車流平滑的重要性


至於其效果如何　可見圖


實施速率控制前：

速率
↑* * * * * **
│ ***
│ **
│ *
│ * *
│ ** ** *
│ * * * * * * *
│ * ** * * *
└─────────→流量

實施速率控制後：

速率
↑* * * * * **
│ ***
│ ***
│ ***
│ * ***
│ **　　　 ***
│ * * *
│ * * *
└─────────→流量


在同樣車流量下　可明顯將速率提高　（將狀態(states)轉移到上方）



再來一個問題是：為什麼有的交流道沒什麼車上下

但卻時常壅塞

這要從巨觀來看

壅塞可能會穿破瓶頸後繼續往上游傳

但是卻會使瓶頸接住後在任一瓶頸停留

以前我在公路版(road)打過

我不重打了，直接複製貼上：

















[m [34;47m 作者 [37;44m alen332l (妙麗) [34;47m 看板 [37;44m Road [m
[m [34;47m 標題 [37;44m Re: [新聞] 高速公路也有蝴蝶效應，塞車是駕駛人踩 … [m
[m [34;47m 時間 [37;44m Wed Apr 7 21:31:50 2010 [m
[m [36m─────────────────────────────────────── [m
[m
[m [32m※ 引述《brea ()》之銘言： [m
[m [36m: 好文~~!! [m
[m [36m: 可以理解特定路段的塞車可能是因為上下坡 [m
[m [36m: 例如苗栗 關西 林口等等 [m
[m [36m: 或是有些路段交流道多 匯入與匯出太多 [m
[m [36m: 例如台南高雄段 台中段等等 [m
[m [36m: 不過一直很難理解 [m
[m [36m: 為什麼西螺到溪湖之間卻是我經驗中這幾年超常塞的，由其是北上 [m
[m [36m: 這裡也不是人口聚集的地方 [m
[m [36m: 車道也沒有縮減 [m
[m [36m: 也不是上下坡路段 [m
[m [36m: 要說交會點也頂多只有台76線，但是這條路車子也沒多到那麼誇張 [m
[m [36m: 卻是每次都會有西螺附近出現塞車的狀況 [m
[m [36m: 百思不得其解~~ [m
[m [36m: 可以理解特定路段的塞車可能是因為上下坡 [m
[m [36m: 例如苗栗 關西 林口等等 [m
[m [36m: 或是有些路段交流道多 匯入與匯出太多 [m
[m [36m: 例如台南高雄段 台中段等等 [m
[m [36m: 不過一直很難理解 [m
[m [36m: 為什麼西螺到溪湖之間卻是我經驗中這幾年超常塞的，由其是北上 [m
[m [36m: 這裡也不是人口聚集的地方 [m
[m [36m: 車道也沒有縮減 [m
[m [36m: 也不是上下坡路段 [m
[m [36m: 要說交會點也頂多只有台76線，但是這條路車子也沒多到那麼誇張 [m
[m [36m: 卻是每次都會有西螺附近出現塞車的狀況 [m
[m [36m: 百思不得其解~~ [m
[m
[m這時就要提到 德國BS Kerner 的三相理論(Three Phase Theory)了
[m
[m
[m
[m
[m
[m
[m一般基本教科書提到車流的兩個型態
[m
[m一個是自由車流(free flow)
[m
[m一個是雍塞車流(congested flow)
[m
[m
[m但是 三相理論將雍塞車流的特性分析後 發現還可以將雍塞車流再區分成兩種
[m
[m也就是交通流實際上有三個相：
[m
[mF：自由車流(Free flow)
[m
[mS：同步流(Syncronized flow)
[m
[mJ：廣域移動雍塞(wide moving Jam)
[m
[m
[m
[m
[m
[m
[m其中將壅塞分成 S 和 J 是車流研究的一大突破。
[m
[m所以不只自由流和雍塞流之間有相變化，雍塞流之間也有相變化
[m
[m也就是S→J轉移
[m
[m
[m
[mF → S → J
[m ← ←
[m
[m他在學術文獻有嚴謹定義 但在這邊不多談
[m
[m談日常生活如何判斷：
[m
[m一般我們開車如何區分兩者 可簡單由"被定點多久"判定
[m
[m也就是時速低於20 kph 時到底持續多久
[m
[m如果遇到塞車被定 2 秒以內又開始加速 那就是 S
[m
[m如果被定 40 秒以上 那就是 J
[m
[mS 通常回在瓶頸附近震盪
[m
[m [1;33mJ 會突破瓶頸點 [m 傳遞距離沒有限制
[m
[m
[m可以看以下的圖：
[m
[m距離(順流方向)
[m↑
[m│a [1;30m█ [mb c
[m甲 [1;30m███ [m [1;30m██████████████ [m [1;34m← 這些都是同步流(S)駕駛人會被定點 2 秒 [m
[m瓶 [1;30m███ █ ██ [37m█ [30m█████ [m
[m頸 [1;30m█ [m [1m█ [30m█ [m
[m│ [1m██◣ [m
[m│ [1m◥██ [m [1;34m←這個是廣域移動雍塞(J)駕駛人遇到會被定點40秒以上 [m
[m│ [1m██◣ [m
[m│ [1m◥██ [m
[m│ d e [1m██ [mf g
[m乙 [1;30m████ [37m ███ [30m██████████████ [m
[m瓶 [1;30m██████ [37m ◥███ [30m█████████████████ [m
[m頸 [1m [30m███ [37m [m [1m███ [30m███████████████ [m
[m│ [1m◥███ [m
[m│ [1m◥██◣ [m
[m丙 h [1m███◣ [m i
[m瓶 [1m█ [30m█████████████ [m
[m頸 [1m██ [30m████████████ [m
[m└─────────────────────────────────→時間
[m
[m (空) 自由流 F
[m [1m█ [m 廣域移動雍塞 J
[m [1;30m█ [m 同步流 S
[m
[m圖中有三個瓶頸點分別是甲乙丙
[m
[m首先在a 出現 F → S 也就是一般我們瓶頸點容易開始的雍塞
[m
[m如果車輛密度過高 S 進一步變成 J (S → J)
[m
[m變成 J 以後會一直向上游傳遞
[m
[m穿破瓶頸點
[m
[m穿破瓶頸點時 時常順勢額外引發瓶頸點的 S
[m
[m
[m例如圖中的 f-g 或是 h-i
[m
[m原本 f-g在 J 傳過來前沒有塞車
[m
[m但 J 移過來後，就引發了 S
[m
[m [1;33m至於 h-i比較像您說的 溪湖-西螺 [m
[m
[m [1;33m本身不容易造成雍塞 [m
[m
[m [1;33m但是一旦 J 傳過來後 就把瓶頸點誘發(induced)了 [m
[m
[m
[m
[m所以
[m
[mS 有兩種 (I)一種自發 通常是車子實在太多了造成變換車道頻繁所自發
[m
[m 例如 a-c, d-e
[m
[m (II)另外一種被傳過來的 J 誘發 J 過來後自行會跑掉
[m
[m 留下 S 在瓶頸徘徊 所以有可能此地沒有什麼車變換車道
[m
[m 但是有時常性的雍塞
[m
[m 例如 f-g, h-i
[m
[m
[m
[m
[m
[m
[m
[m
[m所以溪湖-西螺 可能是h-i：由於他處的 J 衝過來所引發的
[m
[m但是我說"可能" 因為這樣佈設非常密的偵測器做調查 才能確定
[m
[m所以只能用以上推測的
[m
[m而目前可以解釋 溪湖-西螺 這種現象的應該只有三相理論。
[m
[m
[m
[m
[m
[m
[m
[m
[m--
[m [32m※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) [m
[m◆ From: 220.136.50.55
[m [32m※ 編輯: alen332l 來自: 220.136.50.55 (04/07 22:01) [m
[m [1;31m→ [33mMansonShih [;33;40m:我想跟中沙大橋+服務區也有關係.因為很多車一上橋就會 [m 04/07 22:33
[m [1;31m→ [33mMansonShih [;33;40m:超速(經驗吧) 然後快到結束後就又慢下來+遇到往服務區 [m 04/07 22:34
[m [1;31m→ [33mMansonShih [;33;40m:的慢車,然後就又往後擴散開來 [m 04/07 22:36
[m [32m※ 編輯: alen332l 來自: 114.43.153.129 (04/07 23:00) [m
[m [32m※ 編輯: alen332l 來自: 114.43.153.129 (04/07 23:01) [m
[m [1m推 [33mICEFTP [;33;40m:這篇很專業的討論:) [m 04/07 23:35
[m [1m推 [33mmuching [;33;40m:這一段和方向性也很相關，北上很常塞，南下很少塞，因為北 [m 04/07 23:46
[m [1;31m→ [33mmuching [;33;40m:上在這一段的時間都很集中，南下較為分散 [m 04/07 23:47
[m [1;31m→ [33mmuching [;33;40m:也可以簡單的說是人口結構造成的，雲林彰化往北的依賴性 [m 04/07 23:48
[m [1;31m→ [33mmuching [;33;40m:遠大於往南的依賴性 [m 04/07 23:48
[m [1m推 [33mmackywei [;33;40m:車流理論出現了～ [m 04/08 00:28
[m [1m推 [33mseeback [;33;40m:推一下 [m 04/08 08:57
[m [1m推 [33msnowkyo [;33;40m:1F推論怪怪的 很多人一上高速公路就不分橋梁和一般路段了 [m 04/08 11:07
[m [1;31m→ [33msnowkyo [;33;40m:如果是二高怎麼辦 二高橋樑比例特高 不像中山高只有跨河 [m 04/08 11:07
[m [1;31m→ [33msnowkyo [;33;40m:段才有長距離橋梁 [m 04/08 11:07
[m [1;31m→ [33mMansonShih [;33;40m:因為橋上沒測速阿..每次經過,超速車輛的比例明顯增加.. [m 04/08 11:30
[m [1;31m→ [33mmuching [;33;40m:是啊，所以國3(尤其是中二高苗栗段和南二高嘉南段)超很大 [m 04/09 10:56
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.178.223
※ 編輯: alen3321 來自: 140.112.178.223 (06/24 17:07)
[1;37m推 [33mfakgodskings [m [33m:112 我END了抱歉 [m 06/24 17:07
[1;37m推 [33mal1l1 [m [33m: 112 END [m 06/24 17:07
[1;31m→ [33musojapanese [m [33m:這篇值多少? [m 06/24 17:08
[1;37m推 [33mGo1denDragon [m [33m:END 好專業 [m 06/24 17:08
[1;37m推 [33mExa [m [33m: END 原來是112 [m 06/24 17:08
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[1;37m推 [33mfroginddd [m [33m:太專業... [m 06/24 17:08
[1;37m推 [33mwake1025 [m [33m:我END了 感覺專業 推 [m 06/24 17:08
[1;37m推 [33mswpoker [m [33m:其實也是這樣啦 END+1 [m 06/24 17:08
[1;37m推 [33mkany13031 [m [33m:超專業 [m 06/24 17:08
[1;37m推 [33mkivan00 [m [33m:676元的專業好文 [m 06/24 17:08
[1;37m推 [33mdec16 [m [33m:這一篇文章值 676 元....... [m 06/24 17:08
[1;37m推 [33mmelic [m [33m:END [m 06/24 17:08
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[1;31m→ [33mCarpenter33 [m [33m:112 END [m 06/24 17:09
[1;31m→ [33mExa [m [33m: 話說回來 講這麼多 大家也看不懂 這篇有意義嗎= =? [m 06/24 17:09
[1;37m推 [33mJerr [m [33m:看知事長八卦 推 [m 06/24 17:09
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[1;37m推 [33mcyp001 [m [33m:END推 [m 06/24 17:09
[1;31m噓 [33mppbigass [m [33m:期末考都結束來給麟北上課 幹 [m 06/24 17:09
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[1;37m推 [33mkimfatt [m [33m:112!!! [m 06/24 17:10
[1;31m→ [33mkivan00 [m [33m:我覺得這篇很好懂啊，簡單說就是預防性的駕駛行為會影響整 [m 06/24 17:10
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[1;37m推 [33mschrei [m [33m:好厲害 [m 06/24 17:10
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[1;37m推 [33mcdm3201 [m [33m:112 GJ [m 06/24 17:11
[1;31m噓 [33mlonelyman [m [33m:這麼厲害還不是22k [m 06/24 17:11
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[1;37m推 [33mfollowwar [m [33m:有興趣人可以看"壅塞學" 西城活裕著 陳昭蓉 譯 [m 06/24 17:13
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[1;37m推 [33myaf [m [33m:我記得有一張GIF圖就可以表示你講的這一大串 [m 06/24 17:14
[1;31m→ [33myaf [m [33m:就是第一輛煞車後，第2輛也會稍微煞車，依此類推 [m 06/24 17:15
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[1;31m→ [33mcossintan [m [33m:烏龜車只要沒違法也沒礙著什麼 重點是行車紀律吧 [m 06/24 17:31
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[1;31m→ [33mcossintan [m [33m:台灣人太多不保持安全距離了 自以為行車技術極佳 [m 06/24 17:32
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[1;31m→ [33mWii [m [33m:而且台灣三不五十還會發生貨物掉落 像之前掉金紙... [m 06/24 17:32
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[1;31m→ [33mcossintan [m [33m:距離太近 急剎機率就提高 急剎就易引起瓶頸 [m 06/24 17:33
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[1;37m推 [33mNTUer [m [33m:只能說台灣人技術太好了 台北機車擠成這樣也不是每天車禍 [m 06/24 17:34
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[1;31m→ [33mWii [m [33m:我都跟我爸說 有雲嘉血統的人都是天生的賽車手XD [m 06/24 17:34
[1;37m推 [33mkorsg [m [33m:專業推!!! 崩潰~~ [m 06/24 17:34
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[1;37m推 [33mjoe2 [m [33m:可以M了 [m 06/24 17:44
[1;37m推 [33mblowupgod [m [33m:我不知道高速公路塞車原來可以算成這樣.... 可怕! [m 06/24 17:44
[1;37m推 [33mTerenceX [m [33m:我居然看完了...好專業啊!!! [m 06/24 17:45
[1;31m→ [33mgg123sf [m [33m:這樣勢必沒辦法保持安全距離 因為大家都往那擠了 [m 06/24 17:45
[1;31m→ [33msidi [m [33m:第二章 文獻回顧 XD [m 06/24 17:45
[1;37m推 [33mDennisTang [m [33m:借轉car板 [m 06/24 17:45
[1;37m推 [33mwujacky621 [m [33m:大概看得懂~不錯XD [m 06/24 17:45
※ [1;32mDennisTang [0;32m:轉錄至看板 car [m 06/24 17:45
[1;37m推 [33mkons [m [33m:你寫這麼專業，誰看得懂啊啊嗄 [m 06/24 17:45
[1;37m推 [33mccucwc [m [33m:我看不懂 我快崩潰了 有沒有崩潰的推文?XDDD [m 06/24 17:45
[1;31m→ [33mgg123sf [m [33m:所以想當然會崩潰 所以崩潰原因並不是出於貼太近急煞 [m 06/24 17:45
[1;37m推 [33msqkb3208 [m [33m:恩恩原來如此,專業推!! 其實我看不懂... [m 06/24 17:45
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[1;31m→ [33mgg123sf [m [33m:一定得放慢 所以我認為烏龜車對塞車影響不大這個結論有嚴 [m 06/24 17:46
[1;37m推 [33mnagisaK [m [33m:就蝴蝶效應嘛~ [m 06/24 17:46
[1;31m→ [33mgg123sf [m [33m:重的錯誤 [m 06/24 17:46
[1;31m→ [33mpuec2 [m [33m:應該是急煞沒錯啦，但是還是烏龜車佔用超車道引起急煞 [m 06/24 17:46
[1;37m推 [33mhcmike [m [33m: end 原來如此 [m 06/24 17:47
[1;37m推 [33mrevive25 [m [33m:END [m 06/24 17:47
[1;31m噓 [33mbrian10207 [m [33m:你有必要這麼認真? [m 06/24 17:48
[1;37m推 [33msnocia [m [33m: [m 06/24 17:48
[1;37m推 [33mpanda2 [m [33m:就不能講簡單一點嗎 搞這麼複雜= = [m 06/24 17:48
[1;37m推 [33mposan [m [33m:我的媽呀 [m 06/24 17:48
[1;37m推 [33mlight20735 [m [33m:還有這種研究阿~酷斃了 [m 06/24 17:48
[1;37m推 [33mccucwc [m [33m:◢▆▅▄▄▃▃▂ 崩╰(〒皿〒)╯潰 ▂▃▃▄▄▅▆◣ [m 06/24 17:48
[1;37m推 [33mMavina [m [33m:原PO跟 妙麗MOD有開發者的關係嗎 ? @@ [m 06/24 17:49
[1;37m推 [33myulunyeh [m [33m:認真文還被噓，鄉民水準果然降的很低阿 [m 06/24 17:49
[1;37m推 [33mshocken [m [33m:專業! [m 06/24 17:49
[1;37m推 [33mNeno [m [33m:交通運規所的都是這樣啊....大家覺得沒什麼專業的交通局處 [m 06/24 17:49
[1;31m→ [33mNeno [m [33m:其實很多這種承辦人人材的 [m 06/24 17:49
[1;37m推 [33mKeo [m [33m:好文不M嗎 [m 06/24 17:49
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[1;37m推 [33mhorsemelon [m [33m:只能推專業了!! [m 06/24 17:50
[1;37m推 [33mdeju [m [33m:謝謝阿 我剛好明天要考交工XD [m 06/24 17:51
[1;37m推 [33micewood1 [m [33m:快推 不然人家以為我不懂 [m 06/24 17:51
[1;37m推 [33monelife [m [33m:這篇也太專業了吧 - -; [m 06/24 17:51
[1;37m推 [33mdictons [m [33m:112 END [m 06/24 17:51
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[1;37m推 [33mchangjack15 [m [33m:看到腳都軟了 [m 06/24 17:51
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[1;37m推 [33mTinyaX [m [33m:推專業 [m 06/24 17:52
[1;37m推 [33mcchurrah [m [33m:我想你critical拼錯了 [m 06/24 17:52
[1;37m推 [33mBoAstala [m [33m:不好意思,徵求翻譯 =.= [m 06/24 17:52
[1;37m推 [33mthigefe [m [33m:期待有人拿更多數據與論文來跟這篇對話 [m 06/24 17:52
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[1;37m推 [33mtaurus512 [m [33m:看一半就END了 我對不起你 [m 06/24 17:53
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[1;37m推 [33mnevillechao [m [33m:內文看起來沒錯 但結論明顯不對 [m 06/24 17:53
[1;37m推 [33mkicksass [m [33m:會上112不是沒道理 [m 06/24 17:53
[1;37m推 [33mdagosun [m [33m:真的超討厭跟車近急煞的那種人.... [m 06/24 17:53
[1;31m→ [33mnevillechao [m [33m:就你的內文來看 烏龜車絕對是造成塞車的主要原因之一 [m 06/24 17:54
[1;37m推 [33msenaess [m [33m:不是critical喔 0.0? [m 06/24 17:54
[1;37m推 [33msun770618 [m [33m:對不起 我 ... 看不懂T_______T [m 06/24 17:54
[1;37m推 [33mwalkcloud [m [33m:我賭交通部長一定看不懂這是三洨 [m 06/24 17:54
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[1;31m→ [33mfv [m [33m:解答了從小的疑惑阿 [m 06/24 17:56
[1;31m→ [33mgg123sf [m [33m:我也覺得 從妳的內文看完 烏龜車是正面的這個結論矛盾 [m 06/24 17:56
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[1;37m推 [33mbheegrl [m [33m:太殺了 [m 06/24 17:57
[1;37m推 [33mjily [m [33m:我竟然看完了 想不到塞車也能討論到這麼專業@@ [m 06/24 17:57
[1;37m推 [33moooooooo8 [m [33m:上了一課 太專業了 政X板就是不會有這麼專業的文章~ [m 06/24 17:59
[1;31m→ [33mq2uxigjil [m [33m:以壅塞角度 烏龜車絕對有貢獻 因為車速高 反應慢 [m 06/24 18:00
[1;37m推 [33mshihpoyen [m [33m:烏龜車不會造成急煞吧 不會駕駛的心理也很難說就是XD [m 06/24 18:00
[1;31m→ [33mq2uxigjil [m [33m:造成瓶頸(煞車又加速)的機會比較多 [m 06/24 18:01
[1;37m推 [33mWii [m [33m:我是時速維持在100的烏龜車 [m 06/24 18:01
[1;31m噓 [33mXDboy [m [33m:紅的明顯...這篇太困難了 Discovery有一集淺顯易懂的 [m 06/24 18:01
[1;31m→ [33mshvzrrsy [m [33m:◢▆▅▄▄▃▃▂ 崩╰(〒皿〒)╯潰 ▂▃▃▄▄▅▆◣ [m 06/24 18:02
[1;31m→ [33mXDboy [m [33m:裡面有把原PO說的幾乎全部都有解釋 可是沒這麼數學 [m 06/24 18:02
[1;37m推 [33mluwanana [m [33m:看完了!! 推專業 [m 06/24 18:02
[1;37m推 [33mjaychou515 [m [33m:不知道某人是在紅啥意思的 [m 06/24 18:03
[1;37m推 [33mGandhi5566 [m [33m:講的話也沒多重要還在那裡紅的明顯 真可笑 [m 06/24 18:04
[1;37m推 [33mhengyen [m [33m:看不懂 [m 06/24 18:04
[1;37m推 [33mAhGai [m [33m:結論: 前面那些鞭烏龜車的才是壅塞元兇 好爽！！ [m 06/24 18:04
[1;37m推 [33mWD640G [m [33m:◢▆▅▄▄▃▃▂ 強╰(〒皿〒)╯暴 ▂▃▃▄▄▅▆◣ [m 06/24 18:05
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[1;37m推 [33mgg123sf [m [33m:烏龜車間接造成道路縮減 因而造成瓶頸 崩潰機率大增 [m 06/24 18:07
[1;37m推 [33mheaphy [m [33m:Discovery那一集我有看過 XD [m 06/24 18:08
[1;37m推 [33myangsj [m [33m:真專業,不過我直接END了.. [m 06/24 18:09
[1;31m→ [33msmaitesai [m [33m:◢▆▅▄▄▃▃▂ 嗡╰(〒皿〒)╯嗡嗡 ▂▃▃▄▄▅▆◣ [m 06/24 18:10
[1;37m推 [33mroader28 [m [33m:太專業了，我的的腦袋沒辦法理解了 [m 06/24 18:11
[1;37m推 [33mFerrari360 [m [33m:◢▆▅▄▄▃▃▂ 崩╰(〒皿〒)╯潰 ▂▃▃▄▄▅▆◣ [m 06/24 18:11
[1;37m推 [33mStealer [m [33m:專業 [m 06/24 18:11
[1;31m→ [33mwak [m [33m:烏龜車讓後車變換車道結果別的車道塞車 我怎麼覺得烏龜車自私? [m 06/24 18:11
[1;37m推 [33ma98450333 [m [33m:八卦板 你太認真摟 [m 06/24 18:11
[1;37m推 [33mcreation09 [m [33m:看完了 真的好專業 但是對壅塞學有了點概念 謝謝 :) [m 06/24 18:12
[1;37m推 [33mgogostussy [m [33m:推 不知道噓的人是在噓三小 [m 06/24 18:13
※ [1;32mTURNA755 [0;32m:轉錄至看板 KS_PMAC [m 06/24 18:13
[1;37m推 [33mrubys850107 [m [33m:看來只能專業推了 [m 06/24 18:13
[1;37m推 [33mAstrayKnight [m [33m:轉去車板阿 那邊一堆開高速公路賣豆腐的 [m 06/24 18:14
[1;37m推 [33mChrisBear [m [33m:◢▆▅▄▄▃▃▂ 嗡╰(〒皿〒)╯嗡嗡 ▂▃▃▄▄▅▆◣ [m 06/24 18:17
[1;37m推 [33mGoodFriday [m [33m:超強大~ [m 06/24 18:17
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社會對於「御宅族」的偏見

作者: nightlight39 (乃賴) 看板: Gossiping
標題: Re: [論卦] 社會對於「御宅族」的偏見
時間: Sat Jun 19 10:58:38 2010

※ 引述《Savate (整個湖面只看得到101大樓)》之銘言：
: 興趣卡漫、愛打電動、愛鑽研電腦、不注重打扮
: 通常都會被冠上"宅"
: 但我覺得宅字沒有剷除異己的成分
: 其實應該這樣說
: 興趣卡漫愛打電動愛鑽研電腦等等
: 不一定與人互動上有障礙
: 但是仔細去品味
: 上面那些不都是現實社會中
: 交際有障礙的人的避風港嗎
: 上面有哪些需要跟人面對面互動
: 有哪些需要兩個人才能進行的 沒有
: 因為和人互動會使某些人有挫折感
: 所以上面這些休閒就是這種人最好最普遍的選擇
: 只是這些人偶爾還是會去跟人家交朋友
: 「你好 我叫XX 興趣是打電動 科科」
: 久而久之大家就對上面那些人的印象固化了
: 至於不注重打扮比較特例
: 通常這種不注重打扮(或者說相對於週遭人比較特異)
: ex.經常穿系服、領口鬆了還再穿、穿任何衣服都要紮進褲子、穿襯衫又穿運動褲的
: 也是很容易被週遭人冠為怪人而被邊緣化
: 老實說我還沒看過這種打扮怪異的人人緣特佳
: 社會還是有一定程度的注重表面
: 是指打扮 非長相 =.=b (其實行為舉止也包括)
: 初次認識第一印象很重要 會影響後來的觀感
: 而穿著打扮又是唯一第一時間能獲得的最多資訊
: 至於不愛出家門嘛...
: 都沒什麼朋友了 出家門幹嘛

這篇文章很好地示範了「主流」如何打壓異己，

不著痕跡地用各種其實不成理由的理由，

來編織他們歧視的族群入污名化的泥淖中，

同時也暴露了使用主流思維的弊病與流於愚蠢的可能。


為什麼很多人要打壓宅？

並不是因為使用電腦、愛好日式ACG，或是不愛互動這些行為，

本質上有什麼道德上的缺陷，

而是主流社會總是在複製和找尋一種階級的分類方式，

並慣於讓階級思維主宰自己的一切價值觀，

從而逃避和隱藏他們沒有智慧認識真理，並不具備道德能力的嚴重缺失。


什麼叫階級思維呢？

就是將人分類，貼上標籤，並標出價碼，

而目的就在於：

「我要找到弱勢讓我建立信心，並找到上位者供我逢迎」

這就是階級思維。



於是，歧視你，不是因為你宅，而是因為你弱勢。



宅只是弱勢的一個外表，一個包裝，一個轉化，

他們不好說：「我歧視你，因為你是弱勢。」

於是總是在尋找不同的藉口和理由，來為弱勢套上不同的外衣。



在不同的時空下，這個階級思維運作的邏輯和方式都是一致的，

甚至是無可避免的，

都在於找出一個比自己弱勢的，然後毫無顧忌地鄙夷歧視，

從而建立自己可悲的自尊心。


不只原po如此而已，幾乎世上無人不如此，

蘇格拉底這樣受智慧之神眷顧的人，同樣也歧視了女性和異族，

只是點出這個思維模式，有助於我們擺脫恐怖的階級思維。



說說胖好了。

在現有的時空下，歧視胖的人總可以找到很多理由，

然後歸納出一個結論：

「胖的人缺少了某些優秀的品質，在道德上是有缺限的，因此應該被歧視」



這個邏輯乍看之下似乎合理，

但轉換一下時空，我們就可以發現，這個陳述不過是個愚蠢的包裝，

才不過幾百年前，胖的人是被尊敬的，但導致胖的原因卻絲毫不變，

生理上來說，可能一千年前的人，和現在的人，

要成為一個胖子，他們的行為是一致的，

但古代胖的人卻不一定會被歧視，

原因只在於：

在一個食物匱乏的時代，你是胖子，你是上位階級，

而在食物過剩的時代，你是胖子，你是弱勢。

歧視的理由不在胖瘦，也不在道德行為（因為不運動的結果是一樣的），

而是在於階級的差異。


看過魯迅就知道了，

富人歧視窮人，窮人歧視乞丐，乞丐歧視殘障，殘障呢？

沒有人可以歧視，那就歧視無法言語的死人，或是無法回應的瘋人。



宅的理由也一樣。

在一個歌頌性驅力的時空，缺少吸引異性的特質，是弱勢。

在一個對知識有尊榮分別的時空，精熟鋼彈比起精熟莎士比亞，是弱勢。

在一個重視階級法則的時空，無法順利迎合上位階級，

穿著由特定族群所制定的服裝規則，是弱勢。

在一個重視奢侈性消費的時空，進行極為低廉的休閒行為，是弱勢。


一百年前的宅，可以被說是書生，是狂生，

如今，在資訊科技與娛樂貶值的時空，宅就成了弱勢的聚集處。



不要誤會。

其實原po的分類上，大致上沒有什麼明顯的錯誤，但是卻極度的狹隘。

確實宅的人，許多都缺少某些重要的品質或能力，

因此在階級分類上容易被打壓，

但「某個族群往往具有某種特性」和

「因為他擁有某個族群的表徵，所以他具有某種特性」

這兩個陳述是截然不同的。



因為你屬於某個族群，所以我用這個族群的刻板印象來理解你，

這是階級法則下的產物，

但悲哀的是，背後透露的思維其實是：

「我沒有認識你的道德內在的能力，因此我只能最膚淺的標籤理解你。」



這個狀況，很多時候大致上是沒有錯的，

但一錯，就很可怕。而且進一步固化了這個階級的距離。

如果歧視宅合理，那一百年前，男人歧視女人，白人歧視黃種人和黑種人，

是不是也合理呢？

他們也都是用一樣的階級思維啊？

但是一旦運用了階級思維，那就無法正確認識人的本質，

也封殺了弱勢翻身的可能性，進而讓世界更加暴力與僵固。


而同時，運用階級思維的人，

其他他們往往都沒有足夠的理性來提出一個抽象但基本的判準靈活運用，

像是判斷一個人是不是具備有良好的道德或智慧，

所以只能蒐集大量零碎片斷的行為來斷定一個人的道德與智力缺失，

從而異口同聲、眾口一詞地成為盲從主流的愚蠢順民。


舉宅來說好了，常在板上發言的chenglap大，

精通各種遊戲與acg，很明顯投入大量時間與資源才能達到這個地步，

那你要為他貼上「宅」的標籤嗎？

從而賦予他「不善交際」、「社會化不足」、「懶惰」、「逃避」等特質嗎？

或是他是「宅」的特例？

那既然如此，哪些宅是特例？哪些宅又是分類的通則呢？

說到這裡，你有沒有發現這個「宅」的分類判準，

在理解一個人的智慧與道德能力的荒謬與無力，毫無存在的必要？


因為說到底，「宅」除了分辨是否是傳統定義上的弱勢以外，

對於我們認識真實世界中真正重要的課題的樣貌毫無解釋能力與應用空間。



要理解一個人思維清不清晰，推理演繹和資料歸納的能力強不強，

應該是看他的言論與文章，而非宅不宅。


要瞭解一個人會不會犯下道德上的錯誤，是否正直、謙遜與誠實，

應該是看他公私領域的行為，而非宅不宅。



要作到上面這兩點，需要的是聆聽與觀察，溝通與思考。

這四件事情，對於有智慧的人來說，一向不難，

對於愚蠢，而且只能用階級分類理解人的人來說，往往難如登天。



一個判準若是不能研判一個人的智慧與道德，有什麼存在的理由？

一個人若是不能理解上述那句話的內涵，依舊堅守著階級的思維，

這樣的人有什麼尊敬與聆聽的理由？



每次我回頭去讀申辯篇，我總是在思考一件事：

「如果我在場，我會不會判蘇格拉底死刑？」

從而犯下道德與智慧上永恆且無法饒恕的最重罪過（出佛身血）？

而同時，每遇到一個人，我也會思考：

「這個人是不是會判蘇格拉底死刑的人？」

從savate的文章邏輯下來，我推測，

他如果那天在法庭，很可能也會判蘇格拉底死刑。



這並非中傷，我再次強調，也不是針對你個人，因為你個人並不特別，

相反地，你的想法很「正常」且「主流」，

和判蘇格拉底死刑的雅典公民一樣，

自我感覺不差，社會地位也不會太低，甚而對自己的道德和智慧也很滿意，

都是音量最大，最振振有詞的「多數」，

而多數從字面上來看，本來就是：

「我認為在座的各位，超過一半都是﹍﹍」



因為你的文章，就是最常見的歧視包裝。

按照原po的邏輯，

我也可以照樣造句：

--

勞動階級、有色人種、非貴族出身，不符合社交禮儀和打扮，

通常會被冠上「xx」（這是空名詞，請任意填上）

但我覺得「xx」字沒有剷除己的成分

其實應該這樣說

以身體勞務賺取金錢、沒受過貴族教育等等

不一定對社會絕對沒有貢獻

但是仔細去品味

上面那些不都是現實世界中

那些智力低下的人最後的歸宿嗎？

上面有哪些需要與人進行智性上的交流，

需要飽讀詩書才能進行的？沒有

因為學習與思考會使某些懶於用腦的人感到挫敗，

所以上面這些行為，就是這些人最好最普遍的結果

「你好，我叫xx 我是台灣人 工程師 ㄎㄎ」

久而久之大家就對上面那些人的印象固化了

至於不遵守貴族禮儀比較特例

通常這種不遵守禮儀（或相對於周遭人比較特異）

ex：行為粗野、無法正確背誦莎士比亞、衣料粗糙且設計拙劣，還毫無自覺的，

老實說我還沒有看過這種行為特異的人人緣特佳

社會還是需要一定程度的法則來供他運行。

--

蘇格拉底死前，對愛他的人說：「多想想真理，少想想蘇格拉底。」

我倒想說：「我們已經遺忘了真理，拜託多想想蘇格拉底。」


如有錯誤，請指出，非常感激。


（最後猜會有人推end炫耀自己的閱讀能力）


--
http://nightlight.pixnet.net/blog

乃賴的部落格，懇切盼望您的賞光。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.137.69.252
[1;31m→ [33mtasogare [m [33m:end [m 06/19 10:59
[1;31m→ [33mpeasuka [m [33m:其實也有宅宅相輕...種廚 [m 06/19 10:59

是的，階級思維是不斷複製且強化的，

在最被輕賤的族群，往往最強調自尊。

所以中下階級的青少年可能特別容易逞兇鬥狠。

[1;37m推 [33mheadnobig [m [33m:有人說歧視它嗎? 我只想研究它 找出賺這族群錢的方法 [m 06/19 11:00

有的，認為某個族群的人理所當然會被劃定成某些刻板印象，

並且這個被分類是族群的人自己的責任，而非缺乏智慧的分類者的責任。


你有沒有歧視我不知道，但確實很多人歧視，如同我回的文章。

[1;37m推 [33mgan [m [33m:就跟支持死刑一樣 [m 06/19 11:00
[1;37m推 [33mtmwolf [m [33m:我看完了~ 血尿推 [m 06/19 11:01
[1;31m→ [33mtmwolf [m [33m:我也是讀戲劇的喔~~~莎士比亞是當年的瓊瑤 真是今非昔比@@ [m 06/19 11:02
[1;37m推 [33mwanderjay [m [33m: [m 06/19 11:02
[1;37m推 [33mpptuser [m [33m:原po是哲學宅對吧 XD [m 06/19 11:03
[1;31m→ [33ma1234957 [m [33m:這篇寫得很好 [m 06/19 11:04
[1;37m推 [33mflysonics [m [33m:推這篇 很用心的文 [m 06/19 11:04
[1;37m推 [33mMcRay [m [33m:推 [m 06/19 11:04
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[1;37m推 [33mgg123sf [m [33m:看完了 原po哲學宅 科科 [m 06/19 11:05
[1;37m推 [33mtaiwan81903 [m [33m:這篇真棒 [m 06/19 11:05
[1;37m推 [33mplayerst [m [33m:真理...對於上位者是好的 對於下位者...這是人生的殘酷 [m 06/19 11:05
[1;37m推 [33mheadnobig [m [33m:成功行銷要找出特定族群的消費特性 不敢說這族群100%都 [m 06/19 11:06
[1;37m推 [33mtellurian [m [33m:不錯的思考方向 [m 06/19 11:06
[1;31m→ [33mheadnobig [m [33m:是這樣的人 但只要有一部分人擁有這樣特性 就有市場在 [m 06/19 11:07
[1;37m推 [33mstrikes [m [33m:推 這篇很直得一看 [m 06/19 11:07
[1;37m推 [33mkugga [m [33m:我對原po回文表現出來的毅力表示敬意..竟然對鄉民認真... [m 06/19 11:07
[1;37m推 [33mdnei [m [33m:看完了 大推啊 文筆很好 思考方式也很特別 不會固化批判 [m 06/19 11:07
[1;31m→ [33mheadnobig [m [33m:那等你 我相信某s也沒有100%阿宅就不會打扮 不善交際 [m 06/19 11:07
[1;37m推 [33mMetatronJ [m [33m:寫得很棒 [m 06/19 11:08
[1;31m→ [33mheadnobig [m [33m:但是就這族群而言 也許多 也許少 有這樣特性也是可期待 [m 06/19 11:08

商業思維本身有效與否是一回事，道德與否又是另一回事。

以商業為出發點，很大的可能就是強化並複製階級思維，

這很明顯是有效的，並且是經濟世界運作的法則。

但我要問的是，這是正確的嗎？

老闆僅僅因為「大家」都習慣歧視外勞，而記者也習慣用歧視性的文字描述外勞，

所以就為這些東南亞國家的勞工，特別創造出很多歧視性的詞彙，

這也許是符合商業利益的行為，但我問的是：這在道德上正確嗎？

[1;37m推 [33mPietro [m [33m:關於研究賺錢,像那些"女神"就是根本上的搞混"宅"卻想迎合 [m 06/19 11:08
[1;31m→ [33mPietro [m [33m:搞到名聲... [m 06/19 11:09
[1;37m推 [33mextrajoker [m [33m:我一直覺得這種人性問題的癥結在於教育 誤教育而殺天下 [m 06/19 11:09
[1;31m→ [33mcooldee [m [33m:其實貼標籤不需要特殊的理由或是動機 卻也可以是複合型態 [m 06/19 11:09
[1;31m→ [33mDelicious0 [m [33m:你文章真有條理! [m 06/19 11:09
[1;37m推 [33mduam [m [33m:恩.同感(自我抬高XD)..可惜..這篇應該會被無視.... [m 06/19 11:10
[1;31m→ [33mstrikes [m [33m:想請教原PO，豪宅 平宅 貧宅是不是本身也在做同樣歧視的事 [m 06/19 11:10

我不太懂這幾個名詞，不過最弱勢的階層，往往是階級思維最濃烈的階層，

像是被家暴的小孩，就是最有可能成為家暴者的族群。

階級的力量是可怕的。

[1;31m→ [33mcooldee [m [33m:也會有不太思考的時候……畢竟貼個標籤也沒必要那麼麻煩 [m 06/19 11:10
[1;37m推 [33mDarkword1987 [m [33m:大中肯 [m 06/19 11:10
[1;37m推 [33mopenpower [m [33m:原波針對savate的推測 我非常贊同 我大推這篇!!!!! [m 06/19 11:10
[1;37m推 [33mSavate [m [33m:很很跳脫圈圈的思維 推 [m 06/19 11:10
[1;31m→ [33mopenpower [m [33m:你來的真合時 [m 06/19 11:11
[1;37m推 [33myauhh [m [33m:讚,很好的文 [m 06/19 11:12
[1;31m→ [33mPietro [m [33m:圈圈的化身出現了 [m 06/19 11:12
[1;31m→ [33mopenpower [m [33m:我快笑死了XDDDDDDDDDDDD [m 06/19 11:12
[1;31m→ [33mcooldee [m [33m:而認定貼標籤就是怎樣的行為的時候 這也是在貼標籤了～ [m 06/19 11:13
[1;37m推 [33mkopoli [m [33m:專業推 [m 06/19 11:13
[1;37m推 [33mheadnobig [m [33m:第一 研究的本身無關道德 找出這族群可能的習性 [m 06/19 11:14
[1;31m→ [33mheadnobig [m [33m:進而推論可能的消費習慣而已 [m 06/19 11:14
[1;31m→ [33mnightlight39 [m [33m:head大，如果你照你說的，那確實道德上應該問題不大 [m 06/19 11:15
[1;31m→ [33mnightlight39 [m [33m:但現實生活真正出現的，往往是我舉的例子 [m 06/19 11:15
[1;31m→ [33mheadnobig [m [33m:研究外勞的消費習慣 推出可能適合的產品有不道德嗎? [m 06/19 11:15
[1;37m推 [33mchungyiju [m [33m:XD [m 06/19 11:16
[1;37m推 [33mfrost529 [m [33m:講這麼多XD 不過就是人性 無解拉 [m 06/19 11:16
[1;37m推 [33mpeasuka [m [33m:說到自尊和市場...我一直覺得宅相關產業的產值很低,到底有 [m 06/19 11:16
[1;37m推 [33mnvalue [m [33m:專業推 [m 06/19 11:16
[1;37m推 [33mSavate [m [33m:我想請問 那如果主流思維帶有很多偏見和刻板 那麼那些人緣 [m 06/19 11:16
[1;31m→ [33mDarkword1987 [m [33m:道不道德是看有沒有造成歧視，如果你的產品一推出， [m 06/19 11:17
[1;31m→ [33mSavate [m [33m:好的人 人格是否真實的完美呢(扣掉偽君子) [m 06/19 11:17
[1;31m→ [33mpeasuka [m [33m:甚麼好拿來說多有規模... [m 06/19 11:17
[1;37m推 [33mleon9908 [m [33m:這篇好，只是人為了找到階級和自尊而給予的稱謂 [m 06/19 11:17
[1;31m→ [33mDarkword1987 [m [33m:用該產品的人會被某些人指指點點，你就有幫兇的成份 [m 06/19 11:17
[1;31m→ [33mflysonics [m [33m:Sa 你自己都說扣掉偽君子了 那我想你不扣掉的話就是答案 [m 06/19 11:17
[1;31m→ [33mheadnobig [m [33m:第二 沒有褒貶 阿宅市場在未來不可謂不大 把不同的阿宅 [m 06/19 11:18
[1;37m推 [33mwindward [m [33m:寫得不錯 不過這種現象數千年還甚至以後還是會持續下去 [m 06/19 11:18
[1;31m→ [33mSavate [m [33m:因為主流觀感就是如此 所以多數人只能順應主流而不被邊緣 [m 06/19 11:18
[1;31m→ [33mSavate [m [33m:像是穿任何衣服都要紮進褲子、穿襯衫又穿運動褲的 [m 06/19 11:18

是的，所以我即使不想服從，但我也會服從，

蒙田就說過：「這些服裝、儀式等具文，實際上是沒有意義的，

但有智慧的人沒有必要在這些部份刻意唱反調。」

范柏倫也說過：「在尊榮歧視底下，唯有性情乖詭之人方得以自由。」


主流是很強的，這很悲哀，但具備反思很重要。

我們不要穿得邋裡邋遢是一回事，看到有人穿得很隨性就大肆譏評，

口誅筆伐甚至施加暴力是另一回事。


我有說的太誇張嗎？沒有，中東就是個會因為穿著殺人的地方。

他們的大腦結構，和我們其實如出一轍，

你看僵化和毫無自覺的思維可以可怕到什麼程度。


另外，謝謝你的雅量，沒有反唇相譏或是無視^^

[1;37m推 [33mMcRay [m [33m:人緣好的人道德上可能是有缺陷的 請多用心觀察 [m 06/19 11:18
[1;37m推 [33mstrikes [m [33m:推~感謝回應 [m 06/19 11:18
[1;31m→ [33mheadnobig [m [33m:市場做區隔 定義不同的區隔內的阿宅定義 也不是沒有利益 [m 06/19 11:18
[1;37m推 [33mdesolate [m [33m:平等 何其困難 社會的運作就是會造成某些所謂的菁英 [m 06/19 11:19
[1;37m推 [33mfrentzenwolf [m [33m:言之有物 推 [m 06/19 11:19
[1;31m→ [33mheadnobig [m [33m:所以研究阿宅 把阿宅定義成某些行為者 有其幫助 [m 06/19 11:19
[1;31m→ [33mdesolate [m [33m:這些菁英 就會將某些價值觀透過媒體灌輸在人民身上 [m 06/19 11:19
[1;31m→ [33mSavate [m [33m:囧 flysonics讓我有點亂了 [m 06/19 11:20
[1;37m推 [33mCaltren [m [33m:推薦這篇文章 [m 06/19 11:20
[1;31m→ [33mdesolate [m [33m:上行下效 大家當然就跟著媒體在報導那些人在走 [m 06/19 11:20
[1;37m推 [33myoyobo [m [33m:優文 [m 06/19 11:22
[1;37m推 [33mAlphaA7M2 [m [33m:你說得真好 [m 06/19 11:22
[1;37m推 [33mMikagami [m [33m:那天 我看見了一個希望 [m 06/19 11:24
[1;37m推 [33mmemes [m [33m:好文推 [m 06/19 11:26
[1;37m推 [33mtmwolf [m [33m:peasuka 日本2008年宅產業貿易額4兆日圓 算大了啦 [m 06/19 11:26
[1;37m推 [33mkuranyi [m [33m:PTT看世 [m 06/19 11:26
[1;37m推 [33mSavate [m [33m:原本是要去睡了 還好沒去睡 不然我可能真的錯過了 =.= [m 06/19 11:26

孟子見齊宣王曰：「所謂故國者，非謂有喬木之謂也，有世臣之謂也，王無親臣矣。昔者
所進，今日不知其亡也。」

王曰：「吾何以識其不才而舍之？」

曰：「國君進賢，如不得已，將使卑踰尊，疏踰戚，可不慎與？左右皆曰賢，未可也。諸
大夫皆曰賢，未可也。國人皆曰賢，然後察之。見賢焉，然後用之。左右皆曰不可，勿聽
。諸大夫皆曰不可，勿聽；國人皆曰不可，然後察之。見不可焉，然後去之。左右皆曰可
殺，勿聽。諸大夫皆曰可殺，勿聽。國人皆曰可殺，然後察之。見可殺焉，然後殺之。故
曰：『國人殺之也。』如此，然後可以為民父母。」

重點在於「察」。

小人有才，長袖善舞人緣好的例子比比皆是，

人緣不是一個道德上的判準。

[1;37m推 [33myoyobo [m [33m:再推一次優文 [m 06/19 11:28
[1;31m→ [33mSavate [m [33m:今天我戰得真開心 很開心有人用更說服力來讓我看見盲點 [m 06/19 11:28
[1;31m→ [33munknowday [m [33m:這個戰力超強的 [m 06/19 11:28
[1;31m→ [33mDOOHDLIHC [m [33m:人類果然好戰，和平是不正常的現象 [m 06/19 11:29
[1;31m→ [33mSavate [m [33m:幹 優文被s 快備份 [m 06/19 11:29
[1;37m推 [33mchris90174 [m [33m:我早就被份好了=w= [m 06/19 11:31
[1;31m→ [33mnightlight39 [m [33m:S大很有涵養，謝謝你的願意溝通。 [m 06/19 11:31
[1;37m推 [33mSavate [m [33m:不會 =w= [m 06/19 11:32
[1;37m推 [33myoyobo [m [33m:備份好了 再推一次 [m 06/19 11:32
[1;37m推 [33mshuan0130 [m [33m:用心文 推 [m 06/19 11:33
[1;37m推 [33mPietro [m [33m:希望再被刪前推爆 [m 06/19 11:35
[1;37m推 [33mCaltren [m [33m:再推 為什麼不是m是s [m 06/19 11:35
[1;37m推 [33mDelicious0 [m [33m:備份好了 再推一下 [m 06/19 11:35
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[1;37m推 [33mflysonics [m [33m:備份好了+ 幫推~~ [m 06/19 11:36
[1;37m推 [33mSavate [m [33m:我要抗議 chenglap發過這麼多類似這種文 他就被m 這篇被S？ [m 06/19 11:37
[1;37m推 [33mIser1ohn [m [33m:end [m 06/19 11:39
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[1;31m→ [33mPietro [m [33m:版主詳察拜託拜託 [m 06/19 11:39
[1;37m推 [33mNIOHA [m [33m:可以把本文轉寄chenglap再PO就會被m了XD [m 06/19 11:40
[1;37m推 [33mflowerfarmer [m [33m:優文，我居然看完他了 [m 06/19 11:40
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[1;31m→ [33mstrikes [m [33m:推到暴~ [m 06/19 11:42
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[1;37m推 [33mtoughdick [m [33m:原PO宅? [m 06/19 11:44
[1;37m推 [33mPietro [m [33m:他S一整串,不一定都會刪 [m 06/19 11:44
[1;37m推 [33mkanu1216 [m [33m:推 原po你超棒的 [m 06/19 11:45
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[1;37m推 [33mykesha [m [33m:推 真的說到痛處 [m 06/19 11:47
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[1;37m推 [33mchevalierxd [m [33m:優文 [m 06/19 11:48
[1;37m推 [33mPietro [m [33m:版主詳察啦,不要刪這篇 [m 06/19 11:50
[1;37m推 [33mtaretare [m [33m:這篇寫的非常到位，一針見血~ [m 06/19 11:50
[1;37m推 [33mduam [m [33m:寄回信箱備份留著先 [m 06/19 11:51
[1;37m推 [33myoyobo [m [33m: [m 06/19 11:51
[1;37m推 [33mCsir [m [33m:借轉個板:D [m 06/19 11:53
[1;37m推 [33mjasonwolf [m [33m:End...(被打) 原PO好猛 推一個 [m 06/19 11:54
[1;31m→ [33marrakis [m [33m:所謂階級思維中刻板印象的固化, 跟認知層級關係很大. [m 06/19 11:54
[1;37m推 [33mRX78NT1 [m [33m:支持原PO [m 06/19 11:54
[1;31m→ [33marrakis [m [33m:忽略這個部分是很可惜的. [m 06/19 11:54
[1;31m→ [33marrakis [m [33m:對於一個傳播現象, 如果僅僅是訴諸於道德與指控假想的主流 [m 06/19 11:55
[1;31m→ [33marrakis [m [33m:而缺少傳播方面的觀點的話, 其實也只是在造成另一種歧視觀 [m 06/19 11:56

傳播領域的部份我很無知，a大有推薦的入門途徑嗎？

[1;37m推 [33mptyan [m [33m:Good [m 06/19 11:56
[1;37m推 [33mSavate [m [33m:爆吧 [m 06/19 12:03
[1;37m推 [33mchilday [m [33m:推 [m 06/19 12:04
[1;37m推 [33mb761028 [m [33m:P [m 06/19 12:04
[1;37m推 [33mopenpower [m [33m:幫推 [m 06/19 12:05
[1;37m推 [33mjimmy12332 [m [33m: [m 06/19 12:06
[1;37m推 [33mtaretare [m [33m:所謂的學長學弟制，也是典型的階級思維 [m 06/19 12:07
[1;37m推 [33mmisadventure [m [33m:好文章 [m 06/19 12:07
[1;37m推 [33mSTNF2007 [m [33m:ACE [m 06/19 12:07
[1;37m推 [33mpfat123 [m [33m:這種事情就算有自覺想克制 還是會不經意表現出來會在某處 [m 06/19 12:10
[1;31m→ [33mpfat123 [m [33m:做了這種事卻不自覺 [m 06/19 12:10
[1;37m推 [33mhowlan [m [33m:精闢！ [m 06/19 12:12
[1;31m→ [33mpfat123 [m [33m:有時候面對一些怪咖雖然不會當面酸但一定會在私底下嘲笑 [m 06/19 12:13
[1;31m→ [33mpfat123 [m [33m:但對此我卻一點都不覺得愧疚 好慘啊 [m 06/19 12:13

我也會這樣做，而且也真的這樣做過，可能還真的表現出來，傷害到人了。

我現在覺得很愧疚，但當時卻自我感覺很良好，很悲哀。

[1;37m推 [33mfoolpchome [m [33m:最後一句 XD [m 06/19 12:16
[1;37m推 [33mLeika [m [33m:清流！ [m 06/19 12:18
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[1;37m推 [33mowen7530 [m [33m:贊同.好文章 [m 06/19 12:27
[1;37m推 [33mkis28519 [m [33m:好文~好文~ [m 06/19 12:28
[1;37m推 [33mjaysuzuki [m [33m:推，不過最後一句是多餘的，你同時也把END的人貼標籤了 [m 06/19 12:28
[1;37m推 [33myoyobo [m [33m: [m 06/19 12:30
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[1;37m推 [33mbloodartanis [m [33m:喔喔 真是好文啊 [m 06/19 12:34
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[1;31m→ [33mNIOHA [m [33m:"最後猜會有人推end炫耀自己的閱讀能力" 改成這樣如何? [m 06/19 12:35
[1;31m→ [33mnightlight39 [m [33m:從善如流一下XD [m 06/19 12:36
[1;37m推 [33mbabylovei [m [33m:真是專業 但你把鋼彈的鋼打錯了 很多人都會打錯不怪你 [m 06/19 12:36

已修正

[1;37m推 [33mkenken7389 [m [33m:END了 [m 06/19 12:36
[1;37m推 [33mPietro [m [33m:爆 [m 06/19 12:38
[1;37m推 [33mkungfutofu [m [33m:好聞!!! [m 06/19 12:40
※ 編輯: nightlight39 來自: 220.137.69.252 (06/19 12:40)
[1;37m推 [33mgogoegg [m [33m:台灣的宅已經被濫用了 原本日本的OTAKU 真的心理不太健康 [m 06/19 12:44
[1;37m推 [33myukimula [m [33m:看完了，推，專業阿 [m 06/19 12:45
[1;31m→ [33mgogoegg [m [33m:將自己投身於二次元 沉溺於幻想世界中 那絕對是病態 [m 06/19 12:45
[1;37m推 [33mUundeadT [m [33m:整篇見解很棒,只有end那句不能茍同~ [m 06/19 12:49
[1;37m推 [33mNBHD [m [33m:建國以來優文精選必讀之一。 [m 06/19 12:49
[1;31m→ [33mioppoi [m [33m:night大.. 要解放..除了變成蓋主體精神塔的國家那樣.. [m 06/19 12:53
[1;31m→ [33mioppoi [m [33m:在現今的社會中 還有什麼新的路線嗎? [m 06/19 12:54
[1;37m推 [33mjanuary20 [m [33m:原PO是從理性思維出發，不過會有這般現象也是因為理性。 [m 06/19 12:57
[1;37m推 [33mtchavelier [m [33m: S ？ [m 06/19 12:58
[1;37m推 [33mhighmangogo [m [33m:太複雜 我智力太低 聽謀 [m 06/19 12:58
[1;37m推 [33mKaiser7 [m [33m:說理性不準 應該說對未知團體的不安全感 [m 06/19 12:59
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[1;37m推 [33mimogenemuse [m [33m:在八卦版中能看到一篇平舖直述，理智的文章…… [m 06/19 13:04
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